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Re: @Fußgänger

Fußgänger schrieb am 26. Oktober 2002 um 18:35 Uhr (509x gelesen):

Hallo Meddugnatos,
erst einmal danke, dass du mir den Abgang einfach
gemacht hast und nicht jetzt noch mit einem Haufen
schwieriger Ideen gekommen bist. :-)

> Ein Dualist ist zunächst mal ganz einfach einer, der glaubt, dass sich die Welt aus zwei verschiedenen Grundstoffen zusammensetzt, praktisch immer sind damit Geist und Materie gemeint. Der Materialist (ich habe übrigens versehentlich die ganze Zeit diese etwas veraltete Bezeichnung verwendet; die heutigen Materialisten nennen sich lieber "Physikalisten", weil die Physik inzwischen über die alten Materievorstellungen hinweg ist) ist dagegen ein Monist, er glaubt nur an einen Stoff.
Wobei "Stoff" mit Vorsicht zu genießen ist, denn:
besteht "Geist" aus irgendeinem Stoff? Ob sich da
nicht Vorstellungen über die materielle Welt in
manche Monismen eingeschlichen haben? Andererseits
sollen ja Begriffe wie "Feuer" oder "Wasser" als
"Urstoffe" bei den alten Griechen -- wie ich gelesen
habe -- evtl. nur Metaphern für "geistige" Energien
sein. Aber darüber kann man vermutlich streiten.

> (Ein Monist kann aber auch ein Idealist sein, wenn er den Geist für diesen einen Stoff hält; wie du auch unten bereits angemerkt hast.)
Was ist ein "Stoff"? Und ähnlich: Was ist Materie?
Ganz von der realen Beschaffenheit der Materie
abgesehen, sollte definiert werden, was unter "Materie"
verstanden werden kann und wo die Grenzen für diesen
Begriff sind. (Das ist sicherlich vielerorts getan
worden; mir scheint, ich sollte etwas darüber lesen.)
Würde jemand der Materie Entscheidungs-
freiheit zuschreiben, hätte ich Vorbehalte, noch von
Materie zu reden, dann sollte sie lieber "Geist"
genannt werden... Denn ich meine, dass zu "Materie"
gehört, dass sie Gesetzen unterworfen ist, und zwar
ausnahmslos [außer es wäre da noch ein anderer Stoff
oder ein anderes Prinzip, das auf sie einwirkte].
Ich würde Materie eher als Konkretisierung oder
Weltwerdung bestimmter Gesetze bezeichnen, denn die
Formulierung "die Materie ist den Naturgesetzen
unterworfen" suggeriert doch einen Dualismus:
hier Stoff (Hyle bei Aristoteles, soweit ich
mich recht erinnere), dort Form (Eidos?); als
Metapher, die dem üblichen menschlichen Denken
nahe steht, verstanden, wäre mein Einwand wohl
hinfällig.

> Die Dualisten sind einmal grundsätzlich der Ansicht, dass das Bewusstsein etwas sinnvolles ist und auch in der Natur seinen Zweck erfüllt. Und wenn jetzt alles nur aus materiellen Prozessen bestünde (wie die Materialisten behaupten, die Dualisten aber nicht glauben), dann könnte doch alles ganz automatisch, wie eine Maschine ablaufen, argumentieren sie, und dann bräuchte es das Bewusstsein doch gar nicht. Wenn sie sagen, das Bewusstsein sei dann sinnlos, dann ist das als Gegenargument gegen die Materialisten gedacht, denn die Dualisten sagen sich, in der (belebten) Natur entsteht doch nichts einfach so, ohne Zweck.
Ah ja... So gesehen verständlich. Aber das Problem
des illusionären Charakters von Handlungsfreiheit
(und anderen Freiheiten) dürfte für die Materialisten
bestehen bleiben, solange Materie als ausschließlich
physikalischen Gesetzen unterworfen angesehen wird.
(Das kann man natürlich als rein theoretisches
Problem betrachten.)

> Für die meisten (aber nicht alle) Dualisten steht fest, dass der Geist auf die Materie im Gehirn einwirkt. Der Physiker Roger Penrose, selber ein Dualist, hat einmal ein (quantenmechanisches) Modell vorgeschlagen, wie dieser Einfluss vonstatten gehen könnte.
Ich kenne es nicht, habe aber gelesen, dass manche
mit dem Freiraum, den die Unbestimmtheitsrelation zu
geben scheint, die Willensfreiheit begründen wollen.
Rein naturwissenschaftlich betrachtet, ist dieser
Versuch haltlos. Man muss schon die Gültigkeit der
physikalischen Gesetze (sowohl der heute erkannten
als auch zukünftiger) in der Materie einschränken,
um so etwas begründen zu können.

> Da das ganze neurobiologisch sehr spekulativ ist, hat es keinen sehr grossen Zuspruch erhalten. Ausserdem ergeben sich auch einige philosophische Probleme damit (warum wirkt der Geist nur so schwach, dass man seinen Einfluss nicht nachweisen kann, warum wirkt er nur auf einige zentrale Stellen im Gehirn ein, usw.).
Stimmt. Ich würde diese Fragen hintan stellen,weil ich
ihre Beantwortung für aussichtslos halte. (Esoterisch
gedacht könnte eine Begründung sein: Diese starke Ein-
schränkung der Gedankens-, Willens- und Handlungsfreiheit
stellt eine harte Schule für die inkarnierte Seele dar
usw.)

> Vielleicht könnte die Chaostheorie da helfen, vielleicht ist die Materie im Gehirn so komplex und chaotisch, dass sie nicht mehr völlig determiniert ist und sich somit selber organisieren kann, aufgrund von mentalen Inhalten?
Vielleicht -- aber was steckt hinter dem Zauberwort
"Selbstorganisation"? Für mich ist das zunächst einmal
ein naturwissenschaftlicher Mythos, der wohl Stützen
in der Forschung hat, dessen Gültigkeitsbereich aber
unklar ist und, wie ich meine, leicht überdehnt werden
kann (nenne ich für mich "unzulässige Verallgemeinerung").
Alles Gute dir vom
Fußgänger
P.S.: Noch ein paar Gedanken zum "Zombie", aus denen
auch klar werden sollte, ob ich den Begriff recht
verstanden habe:
Ein "geistiges Organ" als Bewusstsein hervorbringendes
Organ kann nach meinem Verständnis nur -- allgemein
gesprochen -- wegen seiner spezifischen materiellen
Struktur und Dynamik Bewusstsein hervorbringen.
Wegen der in aller Materie angelegten Fähigkeit zu
bewusstem Erleben (im allgemeinsten Sinne), die zum
Wesen der Materie gehört und in "geistigen Organen"
offensichtlich wird (wenn auch nur für das gewusste
Lebewesen selbst; das Bewusstsein der anderen ist
nicht nachweisbar, höchstens für den Materialisten
indirekt durch das Vorhandensein eines funktionie-
renden geistigen Organs) verfügt ein normal funktio-
nierendes Gehirn -- wie immer es auch zustandegekom-
men sein mag -- auf jeden Fall über Bewusstsein.
Damit ist ein phänomenaler Zombie unmöglich.
(
Falls wirklich einmal ein menschliches Gehirn in
einem Labor herangezüchtet werden sollte, das dann
auch normal funkioniert usw.: Dieses -- dann evtl.
mit menschlichem Körper versehene Wesen sollte
unbedingt im intensiven menschlichen Miteinander
geprüft werden. Und wenn Menschen [die *nachgewie-
senermaßen* Menschen sind ;-) ], die mit dem Wesen
vor allem auch tiefen emotionalen Umgang hatten
[denn von bloß auf verstandesmäßigem Austausch
basierenden Nachweisen halte ich nichts], sie für
wirklich menschlichen halten würden [vielleicht
sollte noch eine Liste von Kriterien von Psycho-
logen aufgestellt werden], dann würde auch ich
dazu neigen, sie als Menschen anzuerkennen, die
eben nur anders zustandegekommen sind.
Allerdings wäre das (auf weltanschaulicher Ebene)
kein Beweis für die Bewusstseinspotenz der Materie,
denn von esoterischer Seite wäre garantiert
sogleich eine -- für das esoterische Denken gar
nicht weit hergeholte -- Alternativerklärung da,
ähnlich wie diese: Ein wie auch immer erzeugtes
oder gewachsenes Gehirn ist eine ideale Andock-
station für feinstoffliche Wesen, die auf einen
grobstofflichen Körper warten. Was ist an der
Verbindung eines a) im Labor hergestellten oder
b) eines im Mutterleib wachsenden Gehirns mit
einem feinstofflichen Leib so grundsätzlich
unterschiedlich? Es kommt doch nur darauf an,
dass ein geeignetes materielles (=grobstoffliches)
Werkzeug da ist. [Jedenfalls erscheint mir solch
ein Gedankengang plausibel für esoterisches Denken;
wieviele Esoteriker zustimmen würden, weiß ich
nicht.]
)

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