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re[4]: Ich-Bewusstsein von elefanten

Sub * schrieb am 8. November 2006 um 13:13 Uhr (1046x gelesen):

> klar. ich sagte deshalb auch nicht "die" wissenschaftler, sondern die positivistische wissenschaft, die einen wissenschaftlichen materialismus und den behaviorismus nach sich zieht.

Sorry, das hatte ich überlesen.

> der punkt dabei ist, dass ich mich frage, wie ein positivistisch orientierter neurologe den begriff des bewusstseins erklären können soll, wenn der begriff des bewusstseins als solcher rein philosophisch gesehen bereits seinem weltbild widerspricht.

Könntest du deine Gedankengänge hierzu noch ein weniger detailierter darlegen. Dann kann ich genauer drauf antworten :-)

> es ist dieses nicht über jene schwelle treten können, weshalb diese art von wissenschaft sich so schwer damit tut, grenzbereiche wie bewusstsein zu erforschen. sie überlassen es den physikern, diesen schritt zu tun - und ignorieren deren zweifel und erkenntnisse dennoch. immer wieder bin ich überrascht, wie wissenschaften, die sich mit lebewesen beschäftigen, in ihren auffassungen diesbezüglich der physik hinterher hinken, die ja im grunde die abstraktere wissenschaft ist.

Das "Problem" der Wissenschaft ist ja, dass sie sich vom Glauben dadurch unterscheidet, reproduzierbare Ergebnisse und deren Zustandekommen zu erforschen. Jene werden durch Theorienkomplexe unterstützt, welche wiederum immer weiter gestärkt oder eben wiederlegt werden. So fügt sich langsam aber sicher ein Bild unserer Realität zusammen. Der Glaube produziert hingegen keine erkennbaren Ergebnisse, sondern schafft nur Theorien. Diese sind meistens weder be- noch widerlegbar. Führen uns also nicht wirklich weiter. Spirituelle Erfahrungen,wie auch Glauben, sind immer subjektiv. Sie mögen Individuen Halt geben und Erfahrungen bringen, helfen uns aber auch nicht weiter, die objektive Realität zu erklären. Die Wissenschaft muss zwar offen sein für Neues, darf sich aber nicht auf subjektive Einschätzungen stützen. Das wäre fatal.
Inwiefern "die" Neurologie der Physik hinterhinkt und deren Erkenntnisse ignoriert, kann ich nicht beurteilen. Da wäre ein Beispiel deinerseits mal interessant.

> aber wir wissen nicht, ob niedere tiere nicht auch ein bewusstsein haben. es scheitert doch bereits an der definition des ich-bewusstseins, wenn ich danach frage, warum ein frosch verzweifelt versucht, sein leben zu retten oder selbst kaninchen auf ihre namen hören. und genau an diesem punkt kommen wir zum behaviorismus und zur klassischen konditionierung, die von der kognitionspsychologie bereits mehrmals widerlegt wurden. denn haustiere machen unterschiede zwischen ihren besitzern, und zwar erhebliche unterschiede, unabhängig davon, wer sie füttert. damit ist aber der reine behaviorismus in dieser hinsicht widerlegt. was ist es also, weshalb ein kaninchen, ein hamster, ein meerschweinchen, sich den menschen "aussucht"? und diese tiere haben eben einen cortex, der nach wissenschaftlicher, allgemein angenommener definition irgendeine art von bewusstsein gar nicht zulässt. wo aber sitzt dann das bewusstsein, wenn nicht im cortex? du sagst, es wird vom gehirn produziert. wenn nicht vom cortex, dann muss dieser prozess im kleinhirn oder im stammhirn stattfinden. diese gehirnteile aber teilen wir mit vielen niederen tieren, das stammhirn bzw. limbische system mit praktisch allen tieren.

Bezüglich der Definition gebe ich Dir recht. Das ist ein großes Problem. Ich denke jedoch, dass wir uns darauf einigen können, dass z.B. Insekten kein ich-bewusstsein haben. Sie leben jedoch auch. Ein Bewusstsein ist also nicht zwangsweise notwendig für das Leben. Insekten haben nur ein ZNS und kein Hirn. Die kognitive Instanz fehlt ihnen völlig. Frösche und Kaninchen sind hirntechnisch natürlich schon weiter entwickelt. Aber dass ein Frosch versucht sein Leben zu retten, liegt wohl an seinem Instinkt der Lebenserhaltung, wie sie jedes Tier besitzt. Dass Tiere Unterschiede zwischen ihren Besitzern machen ist klar, ist aber auch eine Folge von unterschiedlichen Faktoren, wie z.B. des Verhaltens der jeweiligen Besitzer. Für mich also keine Widerlegung des Behaviorismus. Und soweit ich weiß, greift auch die Konditionierungsthese weiterhin.
Vielleicht sitzt das Bewusstsein ja nicht in einem bestimmten Bereich des Hirns, sondern ist ein übergreifendes Produkt der Zusammenarbeit verschiedener Hirnareale. Ein Vergleich der Entwicklung und Struktur aller Hirne von uns angenommener bewusstseinstragender Lebewesen wäre da mal recht interessant. Keine Ahnung, ob es da schonmal eine Untersuchung gegeben hat.

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