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Re: es geht um den Menschen

myrrhe schrieb am 12. Juni 2004 um 8:32 Uhr (617x gelesen):

Hallo,

> > ah ... am Schluß der Gegenangriff
> wenn du es gerne so sehen möchtest. ich hab es anders gemeint.
---
es klang aber so - und stand an genau der "richtigen" Stelle dafür. ;-)


> > auf die meisten trifft es zu - was du auch ganz genau weißt.
> Nein, weiß ich nicht, weil es nicht wahr ist. Und die Frage der Öffnung hast
du --- unbeantwortet offen gelassen.
---
doch, das trifft auf die meisten zu .... und wie gesagt: das weißt du auch, nur
willst du es nicht hören ....
und mit der Öffnung: das habe ich dezidiert erklärt.
Eine Droge - und das sind neben harten Drogen oder Medikamente oder Alk
eben auch weiche Drogen - macht süchtig, süchtig nach mehr. Das ist die
Öffnung. Es ist eine psychische Öffnung .... es tut mir leid für dich, wenn du
das nicht verstehen willst.

> > Ich qualifiziere auch nicht als "schlecht" (wo?),
> "Achtung! Drogen sind gefährlich". So heißt ein Thread von dir. Schon
vergessen?
---
"gefährlich" ist "schlecht"?? gefährlich für den Menschen sind sie, und das ist
nun einmal so. Und um den Menschen geht es ja, schon vergessen? - es geht
darum, daß die Sucht, auch eben die Sucht nach Drogen einen Menschen
nicht etwas "schlecht" macht - sondern in ihrer Schwäche noch unterstützt.
Steht auch im letzten post, wenn du gelesen hättest.

>>Menschen, die eine Schwäche in ihrer Persönlichkeit haben, sind, um
Gottes willen, keine schlechten Menschen.

> Hältst du es etwa für erstrebenswert, "schwach" zu sein ? Eher nicht, oder?
Also... man kann auch Wortglauberei betreiben. Schau mehr auf den Inhalt,
bitte :-)
---
die Wortklauberei betreibst aber du, oder du magst nicht genau lesen.

> Ich hab sicher mehrere Persönlichkeiten.. vielleicht ist es aber auch nur
eine, je nachdem, wie man definiert. Deshalb wollte ich ja deine Definition
hören, kam aber leider nicht.
---
würdest du lesen, hättest du sie auch gelesen. Aber gut, nochmal: eine
schwache Persönlichkeit ist eine, die mit seelischen Problemen nicht zurecht
kommt und flüchtet. Es gibt mehrere Fluchtmöglichkeiten, aber hier geht es
um die Flucht in Sucht.

> > Und eine "schwache"? das ist eine Persönlichkeit, die, aus welchen
Gründen auch immer, einer Sucht verfallen ist. Sei es Alk, sei es Rauchen, sei
es Kiffen.
> Erscheint mir etwas zu einseitig, diese Sichtweise..
---
das ist eine dürftige Formulierung...

> Kiffen kann psychisch süchtig machen. Es kommt eben auf die Umstände
des Einzelfalls an, auf den Konsumenten und den Konsum. Es kommt darauf
an, WIE gekifft wird. Du scherst aber einfach alles über einen Kamm.
---
Natürlich, alles kommt auf den Einzelfall an. Ich redete aber von den meisten
Fällen - und außerdem: Hier geht es aber darum, daß einem alkoholkranken
Menschen ein Sucht-Ersatz angeboten wird ... der Fall von einer Sucht in eine
andere.

> Das mit dem Sucht ersetzen hat auch niemand gesagt. Es ging darum, eine
Sucht zu beenden ohne eine neue zu beginnen. Versteh das doch bitte
einmal. Die Idee vom Neueinstieg in eine andere Sucht, das kommt von dir...
---
das geht so aber nicht. Und das solltest du verstehen. Eine Sucht kann man
nicht einfach fallenlassen. Ich kiffe (oder rauche) - und schwupps: die Sucht
ist weg. Wo ist sie hin? hat sich die Seele befreien können und sucht nicht
mehr? Nein: die Sucht wird verlagert. In dem Fall ins Kiffen. Und ist der Same
gelegt, ist die Gefahr des Umstiegs auf härtere Drogen äußerst groß.


> > > „Und Drogen schwächen diese - genau wie Alk auch - noch mehr.
> > > Eine Hypothese, eine Behauptung von dir. Obwohl- da ich nicht weiß,
was du genau mit „schwacher Persönlichkeit“ meinst, halte ich mich hier mal
zurück. Denn ich verstehe nicht, was an der schwachen Person noch
schwächer werden soll. Und warum das durch „Drogen“, speziell durchs
kiffen geschehen soll.
---
Das habe ich im ersten Post schon geschrieben - wie alles andere auch. Lies
es einfach. Und eine Hypothese ist es - leider - nicht. Besuche doch einmal
eine Drogenstation ... sprich mit einem Psychotherapeuten dort.

> mir scheint, es ist deine realität, an der du nicht einmal rütteln würdest,
wenn 10 psychologie-professoren und langjährige drogenforscher
entsprechendes sagen würden...
---
sie sagen aber das, was ich sage .... das ist es eben.

> > Jeder Sucht - Suche! - , die nicht erfüllt wird, noch dazu, wenn einfach
eine Sucht (in dem Fall die Alk-Sucht) durch eine andere Sucht (die Drogen-
Sucht) ersetzt wird
> es geht nicht um "drogen". drogen ist ein sammelbegriff, unter dem
willkürlich viel verschiedenes zusammengeworfen wurde. Droge ist nicht
gleich Droge, kannst du das nicht verstehen? Verlange ich da zu viel
Verständnis ?
> Indem du immer wieder diffus "die Drogen" angehst, betreibst du
Augenwischerei. Merkst du das nicht ??
---
leider betreibst du das. Oder besser: du betreibst massive Verharmlosung.
Hier geht es um psychische Auswirkungen einer Sucht (hier: der
Drogensucht), nicht um physische - diese Differenzierung kannst du schon in
meinem ersten Post nachlesen. Du hast nicht verstanden, daß die Sucht von
der Seele kommt - und jede Droge hat da ihre Auswirkung. Jede.


> > (mit der großen Gefahr, in Abhängigkeit starker Drogen zu geraten) ...
> myrrhe, das kannst du doch gar nicht wissen. egal wie alt & schlau du bist,
du kannst es vermuten, aber es kommt doch auf den menschen im einzelfall
an. Du trägst -diesbezüglich- schablonen mit dir im kopf herum, die du
überall anlegen zu können glaubst...
---
siehst du: und genau das sagen so viele Abhängige ... "ja, schon, aber ich bin
da anders ... es kommt doch auf den Einzelfall an ..." etc.etc.
Hier geht es darum, zu warnen vor der großen Gefahr, in Abhängigkeit harter
Drogen zu geraten. Du kannst diese Gefahr nicht wegleugnen - auch wenn du
noch so von "Schablonen" redest.

> > Eine Sucht kann nicht durch eine Sucht befriedigt werden.
> siehe oben. dazu hat keiner geraten. das mit der sucht ist schon ein wenig
eine fixe idee von dir.
---
doch, dann lies doch bitte dein eigenes Posting:
"aber die leute berichteten, dass sie vom alk damit "losgekommen" sind, zum
teil in eine neue sucht hineingeglitten sind, ja.. allerdings kommen sie auch
mit neuer "sucht" (körperlich ist ja nichts, seelisch nur selten und recht leicht)
sozial besser zurecht"
Merkst du nun, daß du dir widersprichst?
Und dazu die völlig falsche und grundgefährliche Meinung "seelisch nur
selten und recht leicht"???
Menschen, die alkoholkrank sindk, sind seelisch äußerst stark belastet, ihre
Seele ist tief verwundet. Und da sprichst du von "seelisch recht leicht"? wenn
sie kiffen, sind die Verwundungen dann halt weg oder fast weg? das macht
dann das Hasch?

> ja und genau das fällt sehr viel leichter, wenn man nicht morgens um neun
uhr schon das erste bier aufmacht. wie ich es in meiner verwandschaft kenne.
---
das hat niemand gesagt. Aber das fällt auch nicht leichter, wenn ich kiffe und
süchtig davon werde und mir dann Härteres beschaffe bzw. durch den
Umgang mit anderen darauf gestoßen werde. Ein Teufelskreis par excellence.

> Ich hätte gerne, dass du mehr hinschaust & nicht jeden Glaubenssatz von
dir zur Realität erhebst.
> Für den Anfang wär ich schon zufrieden, wenn du nicht ständig diffus über
"drogen" reden würdest.
---
Ich hätte gern, daß du die Realität erkennst.

> der Heroini ist ein anderer Menschentyp als der Kokser. Andere
Persönlichkeit, andere Seele. Okay? Oder sollen wir das jetzt breit diskutieren?
Also bitte: mehr unterscheiden.
---
der Heroini hat in den allermeisten Fällen mal als Kokser angefangen.
Und sein Grundproblem ist eine verletzte Seele.

> Wie real ist es wohl für einen alkoholkranken Menschen, wenn er trinken
muss, um seine hände ruhig bewegen zu können ? Und wie beinhart???
---
Wie real ist es wohl für einen Drogensüchtigen, wenn er sich erniedrigen muß,
um an Stoff zu kommen? wenn seine Psyche und dann sein Körper gnadenlos
kaputt geht?
warum ersetzt du eine Droge durch eine andere?

> > Weiche Drogen sind Einstiegsdrogen - und daher sind diese niemals eine
Lösung.
> myrrhe, was du sagtest ist falsch. und ich erlaube mir meinerseits, dich
(auch wiederholt) darauf hinzuweisen, dass du dich irrst. trotz deines
höheren alters, das ist falsch & bleibt es auch, egal was du anschließend
schreibst. es sei denn, es würde die aussage in ein rechtes icht rücken. was
beinahe unmöglich ist, aber du versuchst es sicher.
> Die Einstiegsthese gilt etwa seit den 80-er Jahren als widerlegt. Bleib auf
dem laufenden!
---
in Anbetracht dessen, worüber wir hier reden - auch in bezug auf dein
eigenes Post - ist sie nicht falsch.
Hier geht es nicht um Ausprobiererei, hier geht es um einen bereits
Süchtigen.

> > Weiche Drogen sind in den aller-allermeisten Fällen der Einstieg zu
härteren Drogen!
> Falsch, siehe auch oben. Die Zahl derjenigen, die schon mal gekifft haben,
wird auf Millionenhöhe geschätzt. Diejenigen, die härteres nehmen, das sind
schon viel weniger.
---
Die Zahl der Drogensüchtigen nimmt rasant zu ... schon längst ist die damals
vertretene These (und eine These ist immer eine These) revidiert worden.

> Genau so könnte man sagen, Alkohol ist der Einstieg zu härteren Drogen.
> myrrhe, deine aussage ist willkürlich & deshalb falsch. Wobei ich dir nicht
unterstelle, dass du bewusst falsche auussagen machst...
---
nein - weil die Kreise andere sind, in denen Drogen vertrieben werden.
Wiewohl ich gerade vor kurzem in der Zeitung gelesen hatte, daß
Drogenabhängige immer häufiger zu Alkohol greifen.
Man kann aber sagen: Kinder greifen immer früher zu Zigaretten und Alkohol.
Und vor den Schulen wird immer häufiger (in Ö) Hasch angeboten.
Und da verharmlost du noch immer?


> und so sieht für dich jetzt der durchschnittskiffer aus - immer auf halbem
weg zum wrack, immer gefährdet, immer nur ein stück vom abgrund
entfernt.
---
Der Kiffer lebt mit der Gefahr, durch seine Sucht mit Härterem in Berührung
zu kommen.

> was deiner freundin passiert ist, ist eine menschliche tragödie. aber es ist
die ausnahme, nicht die regel. auch wenn es deinen erfahrungsschatz
dominiert.
----
leider ist es nicht so - wenn du mal in Drogenabteilungen oder bei
Streetworkern vorbeischaust.

> du selbst bist geblendet und zwar von deinen projektionen über kiffen &
drogen, die aus unangenehmen erinnerungen stammen.
> Es gibt keine riskanten Drogen, sondern nur riskanten Umgang mit ihnen.
---
du verharmlost und blendest dadurch.
Der letzte Satz zeigt es mit erschreckender Deutlichkeit: "es gibt keine
riskanten Drogen".
Es gibt viele, viele psychisch labile Menschen.
Und es gibt viele Formen der Sucht.
Und leider sehr, sehr viel Uneinsichtigkeit. Und das in der Öffentlichkeit auch
noch so locker kundzutun, zeigt einen erschreckenden Mangel an
Verantwortungsbewußtsein.

> > Kiffst du selbst?
> ich mach mich doch nicht strafbar.
---
das war nicht die Frage.

> Siehst du, das ist die Wahrnhemung, die du hast: Ich sagte, dass du die
Substanzen verteufeltst. Du verstehst mich falsch und unterstellst mir
anschließend eine beengte Wahrnehmung. Von den Menschen war keine
Rede. Die betrachtest du ja ohnehin mehr als willenloses Anhängsel zur
Substanz... das ist ja gerade einer deiner größten Denkfehler.
---
gerade andersherum ist es.
Gerade du bist es, die ständig von den Substanzen redet (den gefährlichen
und ungefährlichen): "Es gibt keine riskanten Drogen, sondern nur riskanten
Umgang mit ihnen".
Gerade du siehst nicht den Menschen und den Schrei seiner Seele, die Sucht.
Gerade du bringst nicht die Sucht in Verbindung mit dem Menschen, sondern
mit der Droge.

> > Ich sage: diese Menschen alle haben ein Riesenproblem mit ihrer Seele.
> > Und ihre seelischen Nöte müssen erlöst werden. Es bringt nichts -
absolut nichts! -, sie von einer Sucht auf eine andere zu lenken.
> was du immer mit dem thema sucht hast..
----
Um dieses Thema geht es. Um kein anderes.

> Es bringt ihnen nichts als nur Nicht-Erlösung.
> Kennst du einen Alkoholiker?
---
Ich kenne mehrere Süchtige.

> > Keine Sucht ist eine Lösung. Jede Sucht ist "Suche" der Seele, und die
Suche muß erkannt werden.
> dagegen sagt doch kein mensch was.
---
dagegen nicht - aber auch nicht dafür. Indem du ein anderes Suchtmittel
empfiehlst.

> Suchst du nicht mehr? Gratulation (falls). Im Übrigen ist es ja äußerst
gewagt zu behaupten, dass die seele des kiffers mehr sucht als die seele des
alkoholikers.. eigentlich nicht ernsthaft vertretbar.
---
das hat auch niemand gesagt.
Aber die Sucht des Alkoholikers wird durch einen Umstieg auf die Sucht nach
Hasch nicht seelisch verändert.

Jeder Mensch sucht. - Aber es gibt Menschen, deren seelische Verletzungen
so groß sind, daß sie sie betäuben in einer Sucht. Aber die Suche bleibt
dennoch bestehen.

> > >
> > > „die Persönlichkeit weiter schwächen“

> > > ---
> > > Siehe oben, würd mich über eine nähere Erklärung freuen.
> > ---
> > die siehst du oben.

> ---
> nur ansatzweise.

> > > „und offen machen für stärkere Drogen“
> Es ist definitiv richtig. und hör auf, mir zu unterstellen, dass ich idealisieren
würde, okay?!
---
Du idealisierst, und du verharmlost. Letzteres ist noch schlimmer, würde ich
sagen. Du zeigst dich hier verantwortungslos, indem du einerseits eine Sucht
durch eine andere ersetzen willst und diese als "leichter" bezeichnest, weil du
die Substanz siehst und nicht die Seele. Und andererseits, weil du hier in der
Öffentlichkeit Dinge schreibst, die viele Menschen lesen.

> Myrrhe, du sagst etwas falsches und behauptest "Ich Myrrhe, sage die
Wahrheit und kenne die Realität". Wenn dich jemand auf Fehler in deiner
Argumentation aufmerksam macht, unterstellst du bewusstes Lügen.
---
es geht nicht um bewußtes Lügen, das steht wohl nirgends bei mir: es geht
um Idealisieren, Verharmlosen, verantwortungsloses Gebaren. Aus
Unwissenheit vielleicht, oder auch aus Selbst-Betroffenheit ... wer weiß?
und was tust nun du?
du sagst, ich hätte unrecht, du widersprichst dir in einigen Dingen glatt selbst
(siehe oben), du unterstellst mir, ich würde nicht auf den Menschen schauen
... wobei du diejenige bist, die auf die Substanzen schaut statt auf die Seele
des Menschen ....

> Alkohol wird auch auf Parties getrunken, nicht wahr? Und jetzt verrat mir
bitte, was dieser Umstand z.B. über deinen Weinkonsum aussagt?? so gut wie
nix, oder ?
> Und so isses auch mit Drogen auf Parties.
> Auch wenn du das, womöglich aus persönlichen Motiven heraus, anders
siehst.
---
also: ich habe keine persönlichen Motive - soviel mal vorneweg. Über meinen
Weinkonsum äußere ich mich genauso wenig wie du über deinen
Haschkonsum. :-))

> mir scheint das mit der seele etwas wie ein schutzwall zu sein.
> deine äußerungen sind und bleiben falsch.
---
laß es dir einfach von einem Psychotherapeuten erklären, ok?

> > Die Tätigkeit eines Weinbauern ist wohl nicht mit Drogen- oder
Alkoholsucht gleichzusetzen, oder? das geht ins Leere
> ach, wir stellen uns etwas blöde?
---
Nö. – Ich lehne den freien Verkauf von Alkohol genauso ab wie die
Legalisierung von Drogen.
Und den Weinbau - würde es ihn nicht mehr geben, wäre ich kein ärmerer
Mensch dadurch. Ich rede ihm nicht zum Munde, sondern (in ganz anderem
Zusammenhang) redete ich von Bioweinbau, weil jemand danach fragte.
Du wirst wohl noch nie in einem Posting von mir bezüglich
Ernährungsrichtlinien Kranker gelesen haben: trinkt alle Biowein.

> > Nochmal im Klartext:
> > Hier geht es um Sucht, um Alkoholsucht.
> > Du bietest der Süchtigen eine andere Sucht an.
> nicht jeder kiffer wird süchtig, es werden sogar die wenigsten süchtig.
vielleicht kommt das ja noch mal an.
---
du weichst aus.
Du bietest der Süchtigen eine andere Sucht an. Expressis verbis. Und redest
noch davon, daß die Seele ja da höchstens leicht betroffen ist.
Vielleicht siehst du das ja mal, daß das verantwortungslos ist.

> sicher doch. du erzähltst von gut schmeckendem biowein aus österreich.
damit gibst du der droge alkohol ein gesellschaftliches himmelbett.
---
lies oben nach.

> schaut ich myrrhe, die spirituelle lehrerin, ich trinke Wein. (Wein =
Alkohol). Das kommt rüber. Oder möchtest du das leugnen?
---
das kommt wohl anders rüber, als du das gerne sehen möchtest .... lies
einfach, was ich oben geschrieben habe.

> es ist etwas anderes. aber um hier weiter zu kommen, müssten wir endlich
aufhören über "drogen" zu reden. Interessant übrigens, dass du alkohol
ausklammerst. Denn das kann wohl keine Droge sein, hm?
---
hab ich nie ausgeklammert. Siehe oben.

> und die verallgemeinerst du nun nach leibeskräften. schau doch mal, es
gibt millionen von menschen. deine erfahrungen stehen im widerspruch zu
der masse der leute, die als Jugendliche mal gekifft haben und heute brav
ihrer Arbeit in der Bank nachgehen.
---
Ich leugne das gar nicht, daß es viele ausprobieren und wieder lassen. Darum
geht es aber auch nicht: es geht um die Gefahr des Einstiegs. Die ist gegeben.
Und: um die Verharmlosung einer Sucht. Indem man einer Suchtkranken eine
andere Sucht empfiehlt und noch dazu schreibt: viele werden dann zwar auch
süchtig vom Hasch, aber egal, die Seele ist ja nur leicht betroffen. Welch
Irrtum!

> > Der Alkoholsucht das Wort zu reden, ist genauso schlimm wie der
> > Drogenabhängigkeit das Wort zu reden.
> und jetzt zieh mal das wort abhängigkeit ab und sag den satz nochmal.
---
Der Alkoholsucht das Wort zu reden, ist genauso schlimm wie der Droge das
Wort zu reden. – Und nu?

> > Die Befreiung der Seele zu fordern: das ist das Richtige.
> auch die Befreiung des Geistes von scheuklappen.
---
Das hilft dem/der Süchtigen nichts.

> > > Keine Macht den Drogen. Alle Macht den Benutzern.
> > Keine Macht den Drogen. Keine Macht den Benutzern.

> keine macht den benutzern - etwa weil es nicht in myrrhes weltbild passen
würde?
---
nein, weil es um Verantwortung geht. Der Verantwortung, vor den Gefahren
einer Suchtersetzung durch eine andere zu warnen.

> zu deiner frage:
> mir fehlt nicht jeden tag das gleiche. an manchen tagen fehlt mir gar nix.
da bin ich rundrum glücklich.
---
okay, und ich sag dir ganz ehrlich dazu:
das, was du ansprichst, ist das, was sich an der Oberfläche befindet. Das ist
mal so, mal so, das haben wir wohl alle.
Es geht aber um die Tiefe: was fehlt da?

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