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re[2]: Turm & Teufel (@Gitta)

Elgrin * schrieb am 6. Juli 2006 um 16:55 Uhr (677x gelesen):

Hi Rebeka! :-)

> Nein, ich meine folgendes: Paradox ist ein Sachverhalt genau dann, wenn die Bedingungen des Zustandekommens eines Phänomens gleichzeitig die Bedingungen des Nichtzustandekommens des Phänomens sind. "Sei spontan" zum Beispiel ist ein Paradox. Oder "Ich bin ein Lügner" ist ein Paradox. Das Gute bringt das Böse hervor, wie das Böse das Gute hervorbringt, und wenn ein Mensch zu lange auf das Gute bedacht ist kann es sein, dass er das Böse tut.

Jetzt hab ich's verstanden, danke!

Also, ich habe an einigen Stellen Deiner Beiträge (so auch hier) folgenden Eindruck: Du wendest jenseitige Folgerungen auf diesseitige an - und das funktioniert im Rahmen des Menschseins nicht so ohne Weiteres. Gut und Böse mögen sich jenseits der Polaritäten von Zeit, Raum und Emotion gegenseitig aufheben, weil dort alles eins ist ;-) Im kollektiven Bewusstsein unserer Menschen-Kultur aber gibt es Gut und Böse, Nah und Fern, Gestern, Heute und Morgen, Schwarz und Weiß.

> Ich betrachte auch das als Paradox. Einerseits gibt es ein Script, andererseits genießt die Inkarnation dennoch über die volle Freiheit der lokalen Entscheidung. So wird z.B. Sinn im nachhinein konstituiert, und doch fühlt es sich meist so an, als "sollte das so sein".

Ja - und wie das funktionieren kann, ist zumindest für mich vom irdischen (diesseitigen) Standpunkt/Fokus nicht erfassbar. Im Jenseits-Bewusstsein wird das Paradox dagegen aufgelöst sein.

>> Ziele fürs Irdische setzen wir uns im Irdischen; vielleicht sind sie Spirituell - dann sind sie das, was wir aus unserer Irdischen Perspektive schauen und in unser System "übersetzen" - so sehe ich inzwischen auch die Re-Inkarnationslehre: Sie ist eine Übersetzung, ein Abbild, ein Modell zum Erleben, und so wahr und real, wie jede andere Realität auch.

> Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen spirituell und nicht spirituell, da ich Inkarnation für ein Bewusstseinsphänomen und ein Bewusstseinsabenteuer halte. Also gibt es keine nicht spirituellen Erlebnisse.

Ich sehe schon, dass Du den Begriff anders definierst, als ich es tue (oder myrrhe z.B.) - deshalb habe ich ihn schon oben durch "jenseitig" ersetzt, vielleicht wird dann klarer, was gemeint ist.

> *lächelt* Ich fange an, mich zu wiederholen... Sag mir, wenn Dich das anödet: Paradoxien...
Was ist das unendlich Multiple anderes als etwas, das nicht mehr unterschieden werden kann? Wo weder 1 noch Unendlich gezählt werden kann, macht "alles ist eins" im Grunde keinen Sinn mehr. Es ist ein hohler Satz beziehungsweise der Versuch, das Nonlokale/Nontemporale in Worte zu fassen. Er ist zwangsläufig eine Trivialisierung.

Es ödet mich nicht an :-) Wenn Du es genau nimmst, müsste man "alles ist eins" vielleicht reduzieren auf "alles ist" - oder einfach nur "ist" ... naja, okay: "" - aber spätestens da begreift keiner mehr, was gemeint ist ;-)

> Genau! Die "Heilige Inquisition" war eine Manifestation des Bösen, geronnen aus dem Glauben an das Gute. War sie jetzt böse oder gut? Wer auch immer diese Frage beantwortet, beantwortet sie aus seinem eigenen augenblicklichen Realitätstunnel heraus.

Das stimmt - aber dennoch war sie für jeden Urteilenden eins von beidem.

> Als Marilyn Manson von Michael Moore für den Film "Bowling for Columbine" gefragt wurde: "Was würden Sie den Kindern von Columbine sagen", antwortete dieser: "Ich würde ihnen nichts sagen, sondern ihnen zuhören." Er war der einzige mit einer solchen Reaktion, doch für viele ist er die Inkarnation des Teufels...

Marylin Manson ist für mich Künstler, Maske und Provokation, kein Teufel :-)

> Die Re-Inkarnationslehre halte ich für eine Interpretation - eine Wahrheits-Version für diejenigen, die im Zeitgefüge denken. Als Menschen wandeln wir Wahrheiten so um, dass sie für unseren Verstand passen - machen wir mit sogeannten "Träumen" ja auch, wenn wir uns an sie erinnern.

> Was verstehst Du unter Wahrheit?

Schwierig, ein gutes Synonym zu finden ... "Interpretation einer Wirklichkeit" trifft's wohl in etwa - "Wahr-Nehmung".

Wer in einem Zeit-System lebt, kommt gut damit zurecht, auch Inkarnationen zeitlich zu ordnen, es funktioniert gut für ihn. Jenseitig ist "vorher/nachher" nicht mehr relevant, alles ist "gleichzeitig". Beide Varianten funktionieren innerhalb ihre Systems.

Das ist für mich eins der wunderbarsten Dinge: Dass so viele Wahrheiten funktionieren, obwohl sie einander oft auszuschließen scheinen (aus diesseitiger, pol-bezogener Sicht eben).

>> Vielleicht sind bei Buddhas AUssage einfach ein paar Wörter drin, die falsch ausgelegt werden? Wie wäre es damit: Leid ist durch Nicht-Erleuchtung bedingt. Wer erleuchtet ist, steht außerhalb des Leids - damit allerdings für gewöhnlich auch außerhalb des irdischen Lebens :-)

> Es gibt im Gegensatz zur Bibel Originaltexte, die Buddha diktiert hat. Man kann davon ausgehen, dass seine Biografie einigermaßen korrekt ist.

Buddha hat seine Texte ja sicher nicht auf deutsch diktiert :-) Warum sollen in der übersetzten Fassung nicht ein paar Wörter missverständlich sein?

> Für mich bedeutet übrigens außerhalb des Leids zu stehen, dass ich verstanden habe, welche Funktion Leid hat, so dass ich die Wahl habe und mir selbst überlegen kann, ob und wie ich es gestalten will.

Bis zum Punkt "Verständnis" stimme ich Dir zu - aber warum dem Ego dann die Kontrolle überlassen? Gibt es nicht andere Instanzendes des Selbst, die besser mit dem Steuer umgehen können?

> Dann ist es aber eine ziemlich konstante :-)

Ganz und gar nicht. Alles verändert sich dauernd. Dinge verschwinden und sind wieder da, Vögel klingen heute anders als gestern usw.

In einem Klartraum stand ich mal in einem Gebäude mit Fenstern zu den Seiten gestanden, in einem Stockwerk relativ weit oben. Ich sah mir die Häuser auf einer Seite an, dann die auf der anderen; als ich mich wieder zur ersten Seite drehte, hatten sich die Häuser dort schon verändert - und als ich durch das Fenster vor das Haus sprang/schwebte, stand dort wieder ein anderes Gebäude als vorher.

Unsere "materielle" Ebene ist da längst nicht so variabel und insofern für mich schon "konstant". Raum, Zeit, Erscheinungsformen und Naturgesetze sind messbar und gewissermaßen "träge" und verändern sich im Allgemeinen nicht so sprunghaft wie das, was wir aus (Trüb-)Träumen und Astralreisen kennen.

>> Es gibt Modelle, die werden Schicht um Schicht aufgebaut, immer höher, immer komplexer und filigraner, immer weiter entfernt vom Einfachen und vom Irdischen. Je höher die Menschen auf diesen Modell- und Konstrukt-Turm hinaufklettern, desto mehr verlieren sie sprichwörtlich den Boden unter den Füßen, und desto tiefer können sie fallen - wie auf der Tarot-Karte. Vor allem da sehe ich die Gefahr bei sehr dogmatischen Glaubensrichtungen und -gemeinschaften.

>Dogmatismus und Komplexität widersprechen einander. Dogmatismus ist immer einfach. Es gibt drei Arten und Weisen, mit dem Fragen aufzuhören beziehungsweise das Fragen abzustellen:
1. Das Dogma: Dies ist soundso. Gott ist allmächtig.
2. Der unendliche Regress: warum, warum, warum ad infinitum.
3. Der Zirkel: A ist weil B und B ist weil A

Ich denke, wir haben da wieder ein Begriffs-Missverständnis: Vielleicht hilft es, wenn ich "Komplexität" durch "Kompliziertheit" ersetze. Die Vielfalt, die ich gemeint habe, ist eine starre, eindimensionale - dogmatisch eben.

> Was für mich Abhängigkeit oder Einengung ist, kann für einen anderen Freiheit sein. Wer kann das beurteilen? Wenn ich mich mit einem Freund unterhalte, der Mitglied von Scientology ist, dann höre ich zu, weil er mir von einer anderen Welt unterhält und er dort glücklich ist. Es gibt Menschen, die halten Scientology für gefährlich. Ich halte die für gefährlich.

Schließt sich jemand einer Glaubensgemeinschaft an und macht dort gute oder schlechte Erfahrungen, gehört das zu seinem Plan (Sript?), und es ist okay so. Wird er davor gewarnt, tritt der Gemeinschaft nicht bei und macht gute oder schlechte Erfahrungen, entspricht das ebenso seinem Plan. Wieder ein Paradox? Im Grunde wieder eine Frage der Perspektive: Diesseits oder jenseits - aber vermischen hilft nicht weiter.

>> Solche sehr "einfachen" und allgemeinen Sätze mögen kein komplexes und erlernbares System sein - aber sie können ein Schlüssel sein zum Besten und Ursprünglichsten aus allen Systemen, und zwar in Verbindung mit Freiheit; sie schließen eine riesige Schatzkammer auf: "Alles ist möglich; sei, was du willst!"

> Aber, ich bin auch ein Mensch, der seinen Intellekt liebt, und deshalb bereiten mir einfache Sätze irgendwann nicht mehr genügend Schätze.

In der Schatzkammer befinden sich natürlich ein paar schmucke Kästchen, die man vielleicht geren öffnen möchte - es sei dahingestellt, ob das wirklich nötig ist, aber vielleicht macht es ja Vergnügen. Trotzdem: Wem der große Schlüssel zur Schatzkammer zu schlicht und unansehnlich war, der wird bestenfalls über die Kästchen reden können.

Du hast sicher schon Hauptschlüssel benutzt.

> Ich habe viele Freunde, die Esoteriker sind oder spirituelle Menschen, wenn Dir der Ausdruck lieber ist, und wir finden immer gemeinsam eine Verständigungsebene und lernen gemeinsam daraus.

"Esoterik" ist bei mir vorbelastet - meine ersten Begegnungen damit haben mich als Zuckerwatte-Gerede und "mehr Schein als Sein" ziemlich geärgert und zu mancher Lästerei verleitet ;-) Aber ich weiß schon, was Du meinst.

> Der Satz: "Es gibt Menschen, die halten Scientologen für gefährlich. Ich halte die für gefährlich" bezieht sich natürlich auf die Menschen, die Scientology für gefährlich halten.

Och, schade! ;-)

Liebe Grüße,
Elgrin

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