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re: Turm & Teufel (@Gitta)

Gitta schrieb am 5. Juli 2006 um 8:55 Uhr (686x gelesen):

Hallo-lo!
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> > Ich denke in Paradoxien. Jedes Paradox wird durch Codes aufgelöst. So kann ich Frieden von Krieg, Unruhe von Ruhe, Gut von Böse etc. nicht scheiden. Sie bilden in meinen Augen mehr als zwei Seiten einer Münze, sondern eine unendliche Linie, die gekrümmt ist und deren Enden (die Absoluta) sich am Ende so nah sind, dass nur noch eine Singularität sie trennt. So kann "reines Gutes" von "reinem Bösen" manchmal überhaupt nicht mehr von außen unterschieden werden.
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> Hm, ich fürchte, das verstehe ich nicht. Meinst Du eine Art Kreislauf von z.B. Gut und Böse? Ich bin meist nicht besonders gut darin, Abstraktionen zu verstehen :-)

Nein, ich meine folgendes: Paradox ist ein Sachverhalt genau dann, wenn die Bedingungen des Zustandekommens eines Phänomens gleichzeitig die Bedingungen des Nichtzustandekommens des Phänomens sind. "Sei spontan" zum Beispiel ist ein Paradox. Oder "Ich bin ein Lügner" ist ein Paradox. Das Gute bringt das Böse hervor, wie das Böse das Gute hervorbringt, und wenn ein Mensch zu lange auf das Gute bedacht ist kann es sein, dass er das Böse tut. Nimm Mohandas K. Gandhi. Er gilt weltweit als gutes Beispiel für Frieden, wohingegen zum Beispiel Aleister Crowley als Beispiel für Wüstheit und Verdorbenheit gilt, doch Mohandas K. Gandhi ist verantwortlich für Millionen von Toten und Verletzten während und nach der Bürgerkriege Indiens/Pakistans.
Deshalb bilde ich mir keine Meinung über egal welchen sozialen Sachverhalt, ohne mir zuvor beide Seiten gründlich angeschaut zu haben und vor allem die Konditionierungsmechanismen zu durchleuchten. Wenn Sekten z.B. kriminell werden kann es durchaus sein, dass sie kriminalisiert wurden, ja oftmals ist das sogar der Fall.
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> Sehe ich auch so. Es gibt IMO gar kein Ziel, das nach dem "Seelenplan" wirklich erlangt werden muss. Der Plan (auch des Einzelnen) ist ja Bestandteil von nicht Irdischem und daher auch außerhalb der Zeit: keine Zeit -> kein "erreichbares" Ziel.

Ich betrachte auch das als Paradox. Einerseits gibt es ein Script, andererseits genießt die Inkarnation dennoch über die volle Freiheit der lokalen Entscheidung. So wird z.B. Sinn im nachhinein konstituiert, und doch fühlt es sich meist so an, als "sollte das so sein".

> Ziele fürs Irdische setzen wir uns im Irdischen; vielleicht sind sie Spirituell - dann sind sie das, was wir aus unserer Irdischen Perspektive schauen und in unser System "übersetzen" - so sehe ich inzwischen auch die Re-Inkarnationslehre: Sie ist eine Übersetzung, ein Abbild, ein Modell zum Erleben, und so wahr und real, wie jede andere Realität auch.

Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen spirituell und nicht spirituell, da ich Inkarnation für ein Bewusstseinsphänomen und ein Bewusstseinsabenteuer halte. Also gibt es keine nicht spirituellen Erlebnisse.
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>>Satanisten...

> Verstehe ich. Aber sie können ja nicht nur Projektionsfläche sein - was ist die Substanz ihrer Anschauungen?

Meiner Meinung nach ist jeder Mensch im Grunde praktizierender Idealist, auch wenn die Konditionierung/Sozialisierung oftmals dazu führt, dass aus Idealismus Fanatismus oder Wahn wird.
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> > (...) es gibt Schulen, die diesen als den "bösen" Tantra ansehen und die Meinung vertreten, dass nur Keuschheit und das Aufhören des Multiplen in die Erleuchtung führen. Faszinierend ist, dass der Geist, der Einzelne, entscheidet, was in die Erleuchtung führt und dass das, was dem Einen böse ist, den Anderen tatsächlich weiter führt und umgekehrt.
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> Faszinierend finde ich auch, dass das Aufhören des Multiplen wohl bei gleichzeitiger Einteilung in Gut und Böse vonstatten gehen soll ;-)

*lächelt* Ich fange an, mich zu wiederholen... Sag mir, wenn Dich das anödet: Paradoxien...
Was ist das unendlich Multiple anderes als etwas, das nicht mehr unterschieden werden kann? Wo weder 1 noch Unendlich gezählt werden kann, macht "alles ist eins" im Grunde keinen Sinn mehr. Es ist ein hohler Satz beziehungsweise der Versuch, das Nonlokale/Nontemporale in Worte zu fassen. Er ist zwangsläufig eine Trivialisierung.
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> > Sie [ein paar Schwarzmagier] glauben, dass die Welt nur durch eine Läuterung rein werden kann - ein sehr christlicher Gedanke, wenn Du mich fragst. So versuchen sie, Magie zu wirken, die Unruhe stiftet.
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> Ich bin nicht sicher, ob das hierher gehört, aber: Als ich das gelesen habe, kam mir spontan das Wort "Inquisition" in den Sinn.

Genau! Die "Heilige Inquisition" war eine Manifestation des Bösen, geronnen aus dem Glauben an das Gute. War sie jetzt böse oder gut? Wer auch immer diese Frage beantwortet, beantwortet sie aus seinem eigenen augenblicklichen Realitätstunnel heraus.
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> > Was ist mit denen, die all das für Unsinn halten?
> > Was ist mit denen, denen diese Art des Herangehen zu wenig rational oder komplex ist?
> > Was ist mit solchen, die eine andere Sprache benötigen?
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> Jedem das Seine, stimmt schon.

Toleranz, Verstehen, Akzeptanz. Fragen statt Antworten geben.
Als Marilyn Manson von Michael Moore für den Film "Bowling for Columbine" gefragt wurde: "Was würden Sie den Kindern von Columbine sagen", antwortete dieser: "Ich würde ihnen nichts sagen, sondern ihnen zuhören." Er war der einzige mit einer solchen Reaktion, doch für viele ist er die Inkarnation des Teufels...
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> Die Re-Inkarnationslehre halte ich für eine Interpretation - eine Wahrheits-Version für diejenigen, die im Zeitgefüge denken. Als Menschen wandeln wir Wahrheiten so um, dass sie für unseren Verstand passen - machen wir mit sogeannten "Träumen" ja auch, wenn wir uns an sie erinnern.

Was verstehst Du unter Wahrheit?
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> Vielleicht sind bei Buddhas AUssage einfach ein paar Wörter drin, die falsch ausgelegt werden? Wie wäre es damit: Leid ist durch Nicht-Erleuchtung bedingt. Wer erleuchtet ist, steht außerhalb des Leids - damit allerdings für gewöhnlich auch außerhalb des irdischen Lebens :-)

Es gibt im Gegensatz zur Bibel Originaltexte, die Buddha diktiert hat. Man kann davon ausgehen, dass seine Biografie einigermaßen korrekt ist. Buddha war Logiker. Er hielt nichts von Aberglauben oder Religion, sondern viel mehr von Philosophie.
Für mich bedeutet übrigens außerhalb des Leids zu stehen, dass ich verstanden habe, welche Funktion Leid hat, so dass ich die Wahl habe und mir selbst überlegen kann, ob und wie ich es gestalten will.
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> > Wenn ich recht habe und Unglück ist ein Ziel wäre der Versuch, Unglück zu unterdrücken fatal, da er Unglück steigert. Ich denke, das ist genau das, was weltweit passiert.
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> Der misslglückte Versuch, Unglück zu unterdrücken, wäre dann aber auch ein Ziel.

Natürlich. Ohne Herausforderungen und Probleme (als Ursachen für Problemlösungen) wäre unser Planet verdammt öde.
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> > Bewegung, Wachstum, Heilung passieren immer zwischen einem Pol und einem anderen.
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> > Ich versuche das bei allen Gesprächen zu berücksichtigen und unterstelle dem Anderen zwar ein Meinen aber nicht meine Interpretation dessen.
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> Ist doch klar - nur mag man ja nicht jedesmal hinten anfügen: "Das ist nur meine Interpretation einer Meinung." :-)

Nicht jedesmal, aber ich versuche es häufig. Eine Sprache, die das eigene Meinen betont ist meiner Meinung nach *ggg* eine Sprache, die die Schöpfungskraft des Individuums betont... und die Streit reduziert.
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> > *lacht* Für mich IST diese Welt hier eine Astralwelt.
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> Dann ist es aber eine ziemlich konstante :-)

Ganz und gar nicht. Alles verändert sich dauernd. Dinge verschwinden und sind wieder da, Vögel klingen heute anders als gestern usw.
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> > Es gibt keine Modelle, die auf jeden anwendbar sind. Wer das glaubt, hat die Komplexität des Schöpfens noch nicht vollständig verinnerlicht. Je allgemeiner ein Modell wird, desto weniger konkret ist es, bis es am Ende gar nichts mehr bedeutet. Wenn der Eine gern nach der Inkarnation auf Wolke 7 schweben will, der nächste lieber komplizierten quantenmechanischen Mustern folgen möchten will.... Ich denke, das alles ist möglich, denn wir schöpfen und schöpfen und schöpfen und es gibt keine Wirklichkeit außer(halb) unserem/s Bewusstsein. (...) Aus einer "höheren" - ich würde lieber sagen "tieferen" - Warte heraus aber erschaffen wir alle gemeinsam die Schönheit der Komplexität "Leben auf der Erde im Universum mit Sternen am Himmel".
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> Es gibt Modelle, die werden Schicht um Schicht aufgebaut, immer höher, immer komplexer und filigraner, immer weiter entfernt vom Einfachen und vom Irdischen. Je höher die Menschen auf diesen Modell- und Konstrukt-Turm hinaufklettern, desto mehr verlieren sie sprichwörtlich den Boden unter den Füßen, und desto tiefer können sie fallen - wie auf der Tarot-Karte. Vor allem da sehe ich die Gefahr bei sehr dogmatischen Glaubensrichtungen und -gemeinschaften.

Dogmatismus und Komplexität widersprechen einander. Dogmatismus ist immer einfach. Es gibt drei Arten und Weisen, mit dem Fragen aufzuhören beziehungsweise das Fragen abzustellen:
1. Das Dogma: Dies ist soundso. Gott ist allmächtig.
2. Der unendliche Regress: warum, warum, warum ad infinitum.
3. Der Zirkel: A ist weil B und B ist weil A

Ich sehe keine Gefahr in dogmatischen Glaubensgemeinschaften, sondern ein augenblickliches Entwicklungsziel und somit ein Entwicklungsproblem. Wer das Dogma braucht, sucht es und bringt es hervor. Das ist eine Komplexitätsbewältigungsaufgabe, die u.U. eine ganze Inkarnation brauchen kann. Ich denke nicht, dass ich das Recht dazu habe, einem Menschen Gefahr zu unterstellen, nur weil er tut, was er braucht.
Schwierig wird es, wenn praktizierter Idealismus sich gen Fanatismus wandelt. Dann wird dem Individuum oder der Gemeinschaft jedes Mittel recht. Aber auch dort sehe ich weniger eine Gefahr, denn eine ... Neurose? ... das wäre ein Wort, dem ich mich in diesem Zusammenhang annähern könnte. Heil aber bringt man nicht dadurch, dass man den anderen gefährlich nennt, weil man ihn dadurch gefährlich macht, da man ihn ins soziale Abseits drängt und kriminalisiert.
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> Das habe ich schon so gemeint. Heißt ja nicht, dass ich niemals skeptisch/kritisch bin oder jeden Weg für mich selbst richtig finde :-) Ich habe durchaus Abneigungen (etwa gegen Einengung und Abhängigkeit), und wenn ich die zu spüren glaube, warne ich auch schon mal andere davor.

Was für mich Abhängigkeit oder Einengung ist, kann für einen anderen Freiheit sein. Wer kann das beurteilen? Wenn ich mich mit einem Freund unterhalte, der Mitglied von Scientology ist, dann höre ich zu, weil er mir von einer anderen Welt unterhält und er dort glücklich ist. Es gibt Menschen, die halten Scientology für gefährlich. Ich halte die für gefährlich.
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> Generell Glaubensrichtungen verurteilen? Dann müsste ich z.B. auch unsere durchkonstruierte Geld-Gesellschaft entschieden bekämpfen.

Korrekt. Genau dort setzt mein Streben ein: praktizierter Idealismus da, wo das Problem anfängt: in der Gesellschaft, nicht an ihren Rändern.
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> Bedenk:
> Solche sehr "einfachen" und allgemeinen Sätze mögen kein komplexes und erlernbares System sein - aber sie können ein Schlüssel sein zum Besten und Ursprünglichsten aus allen Systemen, und zwar in Verbindung mit Freiheit; sie schließen eine riesige Schatzkammer auf: "Alles ist möglich; sei, was du willst!"

Was Du beschreibst, sind emotionale Freiheiten, und ich lehne einfache Esoterik keineswegs ab. Aber, ich bin auch ein Mensch, der seinen Intellekt liebt, und deshalb bereiten mir einfache Sätze irgendwann nicht mehr genügend Schätze. Das will ich aber nicht verallgemeinern. Ich habe viele Freunde, die Esoteriker sind oder spirituelle Menschen, wenn Dir der Ausdruck lieber ist, und wir finden immer gemeinsam eine Verständigungsebene und lernen gemeinsam daraus.
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Agape, Elgrin
Deine Rebeka

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