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Re: die Erhebung des Menschen

myrrhe schrieb am 22. Februar 2004 um 17:31 Uhr (372x gelesen):

Liebe Anna,

> Hi myrrhe,

> hm...'Eckpfeiler der Gesellschaft' - hm hm - da merke ich nicht viel von,
dass das Eckpfeiler sind. Mir scheint eher, die Eckpfeiler unserer Gesellschaft
sind Geld und Anmache in allen Bereichen.
---
Du hast recht, ich habe mich falsch ausgedrückt: sein sollten, meinte ich.

> Also mir gefallen diese Bilder auch nicht so gut, aber ich halte es durchaus
für möglich, dass sie andere Menschen 'erheben' können. Ich bin sogar davon
überzeugt, dass sie das tun, sonst gäbe es nicht so viele davon. Es kommt
doch darauf an, was der einzelne dabei empfindet. Wenn er dabei an die Kraft
Gottes glauben kann, kann er sogar beim Anblick eines solchen Bildes geheilt
werden! Da bin ich mir sicher! Denn es kommt ja nicht auf die 'Kunst' an,
sondern auf die Herzensliebe. Und wenn die dabei erweckt wird, dann ist das
doch gut so. Das muss man den Menschen dann nicht austreiben wie die
Missionare den Naturvölkern ihren Glauben austreiben wollten, finde ich und
sie zur 'wahren Kunstliebe' erziehen.
---
nein, darum geht es nicht. Mir geht es eher darum - und das war der
Ausgangspunkt der Diskussion -, daß auf genannter Seite zur "wahren
Kitschliebe" erzogen wird, um mal bei Deinem Ausdruck zu bleiben. Ich
meine gar nicht, daß immer Bach oder immer Raffael herhalten müssen: aber
sie gehören einfach zu erhebenden Texten auch dazu. Wie sollen auch die
Menschen sie kennen, wenn sie sie nicht erfahren?

> Sie wurde auch dazu degradiert, nur sich selbst auszudrücken und sich z.B.
in seinem Schmerz zu suhlen oder sich selbst darzustellen und seine
Virtuosität zu demonstrieren usw.
---
Klar - aber das verstehe ich dann nicht wirklich als Kunst. Jemand, der Kunst
benutzt, um sich selbst darzustellen - und das gibt es wirklich genug, da
hast Du recht -, ist auch in meinen Augen kein Künstler.

> Ok, das kann alles Kunst sein. Aber deswegen muss es nicht Beethoven
sein (ich habe selbst nichts gegen Beethoven!) sondern das konnten auch z.B.
Liedermacher ausdrücken.
---
Muß auch nicht. Ich habe nur Beispiele gebracht, bei denen ich halt einiges
beitragen kann.

> Das glaube ich durchaus nicht. Es gibt ja nicht nur beruhigende Musik, die
von der Masse gehört wird. Viele Jugendliche hören stundenlang intensiv ihrer
jeweils aktuellen Musik zu, sei es Techno oder moderne Liedermacher... dort
ist auch alles das drin, was du oben als Parameter für gute Musik aufzählst:
Kritik an der Gesellschaft, pulsierendes Leben und auch spirituelle oder
bewusstseinserweiternde Gedanken. (Ich habe mich etwas damit beschäftigt,
da ich selbst Musikerin bin.)
---
Du sprachst aber ausdrücklich von Popularmusik, also Schlagern,
"Volks"musik etc. - Wenn Musik in der Lage ist, aufzurütteln und zeitkritisch
zu sein, aber auch spirituell, erfüllt sie selbstverständlich den Zweck, den
Menschen wachzuhalten, welche das auch sei.

> Ja, das ist dann schon klar. Ich bin ja auch so aufgewachsen...aber ich
spreche ja hier auch für die, die 'normal' aufgewachsen sind.

> - Aber natürlich, die Regel ist es nicht. Aber wie auch: wenn die Eltern AR
mögen, wie sollen die Kinder dann Bach mögen?
> Das halte ich nun wieder nicht für einen Widerspruch. Warum sollte man
nicht AR und Bach mögen? Ich mag beides! :-P ( ;-) )
---
ich nicht :-)). Natürlich ist grundsätzlich alles möglich, und Menschen
entwickeln sich. Dennoch glaube ich, daß es sehr prägend ist für Kinder, wie
sie schon im Mutterleib "erzogen" werden, was sie hören und erfahren. Ich
konnte angeblich schon einjährig - ohne Worte - fehlerfrei ganze Lieder
singen, und meine Mutter hatte, wie sie mir erzählte, sehr viel so für sich
gesungen.

> Ich rede hier von allen Menschen, nicht nur von der westlichen Gesellschaft.
Und das mit den Japanern ist für mich ein Vorurteil. Was sie im Innern
empfinden, kann man nicht einfach so pauschal beurteilen. (Aber ich weiß,
was du meinst.)
---
Pauschalieren wollte ich das natürlich nicht. Aber die Tendenz war vorhanden
und wurde sogar von den ethnologisch orientierten Japanern selbst beklagt -
also stimmt das schon. Man konnte es auch am Spiel von Orchestern und
Solomusikern beobachten. Heute, wie gesagt, wo die großen Kulturen
generell mehr zusammenwachsen, verändert sich das Bild.

> Und Kunst mit "kompliziert" zu vergleichen, heißt, genau daran
vorbeizugehen. Kunst ist nicht kompliziert, sie verinnerlicht.

> Oben schriebst du: Kunst ist lebendig.
---
Widerspruch? nö, ich glaube nicht.

> Nun - lebendig ist die Musik, die Ismar hier postet, auch. Ich bin auch
sicher, dass sich mancher davon 'erhoben' fühlt.
---
Die Musik, die Ismar hier reinlädt, kann ich nicht laden. Die Musik auf seiner
Seite finde ich nicht lebendig, sondern "schön". Unter lebendig verstehe ich
das, was innerlich anregt, was fesselt, was einfach mitreißt, auf die eine oder
andere Weise.

> Wenn du dagegen Bach anführst, so ist Bach eben komplizierter und nicht
jeder kann die Ordnung, die darin enthalten ist, gleich nachempfinden. Ohne
Frage enthält seine Musik mehr Harmonien und Modulationen...manche
Stellen klingen selbst für Fachleute 'schräg'! Immerhin bedeutet
'barock'=bizarr.
---
der Ausdruck, von dem sich das Zeitalter des Barock herleitet, bedeutet
"verschwenderisch", auch in Richtung überladen, verschnörkelt. (Im
Gegensatz zur Renaissance zu sehen.) - Nach alten Quellen wußten die
Menschen mit der Symbolik, die in Musik steckte (nicht nur bei Bach
natürlich) sehr wohl etwas anzufangen.
Und "schräg", das klang den Menschen nicht die Barockmusik, die ja sogar
sehr gerne karikierte (Biber: "Battalia" - da geht's rund wie in moderner
Musik!), sondern viel später die Spätwerke eines Beethoven, die unverstanden
blieben.

> Was Bach da konstruierte, ist für ihn vielleicht natürlich, aber für die
meisten Hörer war es das nie.
---
stimmt nicht - siehe oben (lies dazu: L. Haselböck: "Du hast mir mein Herz
genommen"). Und JS hat eben nicht "konstruiert" ...

>Mit der Volksmusik das sehe ich auch so.. aber auch da sei es den
Liebhabern dieser TV-Shows gegönnt, sich daran zu erfreuen. Denn im Innern
'übersetzt' sich ja jeder Mensch das, was er hört auch nochmal so, wie er es
für sich erleben und emfinden kann.
---
Darum geht's ja auch nicht, jeder hat seinen Geschmack, und jeder hat seinen
Weg. Der Ausgangspunkt war ja ein ganz anderer. Und immerhin sieht man
im TV auch hin und wieder mal Opern oder Konzerte (selten genug) und nicht
nur Moik&Co. Das wäre halt hier auch schön.

> > Kunst hat mit oberflächlicher Schönheit nichts zu tun - siehe oben. Sie
kann deshalb einen Menschen auch nicht verändern. Und das hat nichts mit
Stolz ("ich bin gebildet, deshalb besser") zu tun, sondern einfach mit einer
Tatsache. Kunst ist auch nicht "kompliziert", wie Du annimmst. Der
Gegensatz zwischen Kunst und Kitsch heißt nicht: "kompliziert - schön",
sondern er heißt: original, mit Empfindung - nachgeahmt, ohne Empfindung.

> Also das kann man doch einfach nicht so behaupten, dass das, was du
Kitsch nennst, ohne Empfindung ist. Das ist für mich eingebildet, den
Menschen ihre Empfindungen abzusprechen, die eben dabei ihre - für sie
wertvolle - Empfindungen - haben.
---
Daß Menschen, die diese Art von Musik, die ich Kitsch nenne, rezeptieren,
ihre Gefühle dabei haben, würde ich ihnen ja auch nie absprechen. Aber per
se hat Kitsch meiner Ansicht nach keine originalen Empfindungen, sondern
eben nachgeahmte. Und das hat nichts mit eingebildet sein zu tun.

> Ok, Erhebung ist ja gut und schön. Aber um sich erheben zu lassen, muss
man sich auch der Musik hingeben können. Und das kann man nur, wenn
man sie einigermaßen 'schön' findet. Ich brauche das jedenfalls.
---
Das sehe ich persönlich anders. Nicht "schön" muß sie sein, aber ich muß zu
ihr eine Resonanz haben. Ich kann aufregende Musik nun mal nicht mit
"schön" bezeichnen. Nicht mal eine einfache Mozart-Melodie hat für mich
dieses Attribut ... das mag daran liegen, daß dieser Ausdruck heute so
oberflächlich gebraucht wird: alles wird als "schön" bezeichnet. Wahre
Schönheit, die aus der Tiefe kommt und aus sich selbst heraus lebt ... das
wäre es wohl. Wie bezeichnen? innig, tiefgehend, zu Herzen gehend?

Alles Liebe,
myrrhe

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