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Re: die Erhebung des Menschen

Anna B. schrieb am 22. Februar 2004 um 16:11 Uhr (377x gelesen):

> Die Diskussion ging eigentlich davon aus, daß es schön wäre, neben all dem
> Kitsch auch einmal Kunst zu sehen/hören. Und ich halte es mit Nikolaus
> Harnoncourt, der sagt, daß Kunst - ebenso wie religio (nicht: Kirche) - die
> wichtigsten Eckpfeiler in unserer Gesellschaft sind, weil sie zur Spiritualität
> erheben. Das tut flache Musik (Kaufhausgedudel, Schlager) nicht.

Hi myrrhe,

hm...'Eckpfeiler der Gesellschaft' - hm hm - da merke ich nicht viel von, dass das Eckpfeiler sind. Mir scheint eher, die Eckpfeiler unserer Gesellschaft sind Geld und Anmache in allen Bereichen. Du bewegst dich sicher in einem anderen Umfeld (ich auch!), aber wenn man sich umschaut und sich die Masse ansieht, was für sie das Wichtigste ist, dann sicher nicht 'hohe Kunst'. Sonst sähe unsere Gesellschaft sicher ganz anders aus. Auch kann ich nicht viel Spritualität wahrnehmen so im allgemeinen und besonders nicht in den Massenmedien.

> Aber dennoch sollte man bedenken: wenn man ständig erhebende
> Texte bringt, sollte man dazu nicht auch erhebende Kunst bringen? Kitsch
> steht dem genau entgegen, er senkt, statt zu erheben. Damit ist nicht das
> Schön-Finden gemeint, sondern der dahinter stehende spirituelle Aspekt, der
> Ausdruck im Gesicht eines Heiligen etwa, den eben nur ein Künstler, einer der
> selbst spirituell ist, rüberbringen kann. Genauso in Musik.

Also mir gefallen diese Bilder auch nicht so gut, aber ich halte es durchaus für möglich, dass sie andere Menschen 'erheben' können. Ich bin sogar davon überzeugt, dass sie das tun, sonst gäbe es nicht so viele davon. Es kommt doch darauf an, was der einzelne dabei empfindet. Wenn er dabei an die Kraft Gottes glauben kann, kann er sogar beim Anblick eines solchen Bildes geheilt werden! Da bin ich mir sicher! Denn es kommt ja nicht auf die 'Kunst' an, sondern auf die Herzensliebe. Und wenn die dabei erweckt wird, dann ist das doch gut so. Das muss man den Menschen dann nicht austreiben wie die Missionare den Naturvölkern ihren Glauben austreiben wollten, finde ich und sie zur 'wahren Kunstliebe' erziehen.

> Kunst ist nicht "schön"! Kunst hat auch nicht den Anspruch, schön zu sein.
> Kunst ist Ausdruck, ist Individualität, ist Leben. Kunst kann einen Menschen,
> der sich einläßt, verändern.
> Kunst wurde in den letzten 100 Jahren mehr und mehr degeneriert, sie wurde
> zum Beruhigungsmittel degradiert.

Sie wurde auch dazu degradiert, nur sich selbst auszudrücken und sich z.B. in seinem Schmerz zu suhlen oder sich selbst darzustellen und seine Virtuosität zu demonstrieren usw.

Das ist sie nicht! Sie ist pulsierendes
> Leben! Mancher Künstler wurde im 18. und noch im 19. Jahrhundert ins
> Gefängnis geworfen, weil er "gefährliche" Kunst machte, für oder gegen die
> Revolution etwa. Beethoven seicht? seine Eroica ist voll von Anspielungen
> gegen Napoleon, und die Menschen damals verstanden das! Der Künstler
> mußte immer versuchen, sich an der Zensur vorbeizumogeln ... gerade so viel
> schreiben/malen, daß es noch durchging ...
> DAS ist Kunst. Und sie vermag, auch wenn sie nicht mehr heute verboten wird
> (Gottseidank), den Menschen zu bewegen, auf den Weg zu bringen, sie
> vermag spirituell zu vertiefen.

Ok, das kann alles Kunst sein. Aber deswegen muss es nicht Beethoven sein (ich habe selbst nichts gegen Beethoven!) sondern das konnten auch z.B. Liedermacher ausdrücken.

> Warum Menschen Popularmusik bevorzugen? einfach aus dem Grund, daß sie
> zugedeckt, "beruhigt" werden, nebenbei eingelullt werden wollen. Wie
> Kaufhausmusik oder Shows im TV. Eine aufregende Beethoven-Symphonie,
> wo man zuhören muß, tut das nicht.

Das glaube ich durchaus nicht. Es gibt ja nicht nur beruhigende Musik, die von der Masse gehört wird. Viele Jugendliche hören stundenlang intensiv ihrer jeweils aktuellen Musik zu, sei es Techno oder moderne Liedermacher... dort ist auch alles das drin, was du oben als Parameter für gute Musik aufzählst: Kritik an der Gesellschaft, pulsierendes Leben und auch spirituelle oder bewusstseinserweiternde Gedanken. (Ich habe mich etwas damit beschäftigt, da ich selbst Musikerin bin.)

> Musikalische 'Kinder'
> sind aber die meisten Menschen.
> ---
> Täusche Dich nicht: Kinder, die mit Musik aufwachsen, hören sehr früh auch
> "komplizierte" Musik und mögen sie. :-)

Ja, das ist dann schon klar. Ich bin ja auch so aufgewachsen...aber ich spreche ja hier auch für die, die 'normal' aufgewachsen sind.

- Aber natürlich, die Regel ist es
> nicht. Aber wie auch: wenn die Eltern AR mögen, wie sollen die Kinder dann
> Bach mögen?

Das halte ich nun wieder nicht für einen Widerspruch. Warum sollte man nicht AR und Bach mögen? Ich mag beides! :-P ( ;-) )

> wenn sie im Mutterleib mit Schlagern bespielt wurden, wie
> sollten sie was mit Beethoven anfangen?

Je nachdem, was von Beethoven man ihnen vorspielt, ist das absolut kein Ding der Unmöglichkeit.

> nun, das ist klar. Kulturelle Unterschiede kann man nicht verwischen. Wir
> verstehen auch keine echte Buschmusik. Selbst die Japaner, die ihre eigene
> Musik mehr und mehr verleugnen, um sich der westlichen Musik zu widmen,
> spielen diese nach - wirklich aus dem Inneren heraus empfinden tun sie es
> nicht (zumindest die älteren Generationen, heute verwischen sich auch hier
> die Grenzen).
> Das hat aber mit verschiedenen Kulturen zu tun und nichts mit dem
> Kunstempfinden innerhalb einer kulturellen Gesellschaft, und wir reden ja
> hier von der westlichen Gesellschaft.

Ich rede hier von allen Menschen, nicht nur von der westlichen Gesellschaft. Und das mit den Japanern ist für mich ein Vorurteil. Was sie im Innern empfinden, kann man nicht einfach so pauschal beurteilen. (Aber ich weiß, was du meinst.)

Und Kunst mit "kompliziert" zu
> vergleichen, heißt, genau daran vorbeizugehen. Kunst ist nicht kompliziert,
> sie verinnerlicht.

Oben schriebst du: Kunst ist lebendig. Nun - lebendig ist die Musik, die Ismar hier postet, auch. Ich bin auch sicher, dass sich mancher davon 'erhoben' fühlt. Wenn du dagegen Bach anführst, so ist Bach eben komplizierter und nicht jeder kann die Ordnung, die darin enthalten ist, gleich nachempfinden. Ohne Frage enthält seine Musik mehr Harmonien und Modulationen...manche Stellen klingen selbst für Fachleute 'schräg'! Immerhin bedeutet 'barock'=bizarr.

> > Da stellt sich für mich doch die Frage: ist solche Musik und Kunst
> überhaupt natürlich? Ist sie nicht schon weit von natürlicher Empfindung
> entfernt?
> ---
> Für jede Kultur ist ihre Kunst natürlich - Kunst aber, nicht Kitsch. Wir sehen
> das bei uns auch: echte Volksmusik ...

Was Bach da konstruierte, ist für ihn vielleicht natürlich, aber für die meisten Hörer war es das nie. Mit der Volksmusik das sehe ich auch so.. aber auch da sei es den Liebhabern dieser TV-Shows gegönnt, sich daran zu erfreuen. Denn im Innern 'übersetzt' sich ja jeder Mensch das, was er hört auch nochmal so, wie er es für sich erleben und emfinden kann.

> > Als Lehrerin sollte man sich in jeden Menschen hineinversetzen und die
> Musik geben, die er verstehen kann. Wenn man sich mal ganz leer macht von
> ANSPRÜCHEN (als "gebildeter" Mensch), kann man verstehen, weshalb das,
> was du Kitsch nennst, für andere sehr schön ist.

> > Ein Verständnis für komplizierte Musik kann man einfach nicht fordern,
> meine ich nur. Und der Mensch ist deswegen nicht ein bisschen schlechter
> oder unentwickelter. Im Gegenteil. Mir ist jemand lieber, der A.R. ;-) hört und
> herzlich ist als jemand, der sich gebildet wähnt und sich als Fiesling
> entpuppt, wie es leider oft der Fall ist!
> ---

> Kunst hat mit oberflächlicher Schönheit nichts zu tun - siehe oben. Sie kann
> deshalb einen Menschen auch nicht verändern. Und das hat nichts mit Stolz
> ("ich bin gebildet, deshalb besser") zu tun, sondern einfach mit einer
> Tatsache. Kunst ist auch nicht "kompliziert", wie Du annimmst. Der
> Gegensatz zwischen Kunst und Kitsch heißt nicht: "kompliziert - schön",
> sondern er heißt: original, mit Empfindung - nachgeahmt, ohne Empfindung.

Also das kann man doch einfach nicht so behaupten, dass das, was du Kitsch nennst, ohne Empfindung ist. Das ist für mich eingebildet, den Menschen ihre Empfindungen abzusprechen, die eben dabei ihre - für sie wertvolle - Empfindungen - haben.

> Natürlich stehen Kunst vs. Kitsch nicht in Verbindung mit dem Charakter
> eines Menschen, haben also nichts mit Schlechtigkeit oder Güte zu tun. Aber
> mit spiritueller Entwicklung, und darum geht es doch letztlich: denn wo ein
> Anspruch auf Erhebung des Menschen gefordert wird, gehört Kunst dazu.

Ok, Erhebung ist ja gut und schön. Aber um sich erheben zu lassen, muss man sich auch der Musik hingeben können. Und das kann man nur, wenn man sie einigermaßen 'schön' findet. Ich brauche das jedenfalls.

Puh, das war jetzt viel..

LG
Anna

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