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re: EGO/ICH und Tiere

Golem2 * schrieb am 20. August 2008 um 11:04 Uhr (1381x gelesen):

Hallo,

Ich habe lange überlegt, wie ich dir antworten soll, bzw. ob überhaupt. Nun, ich antworte dir hiermit und hoffe, dass meine Antwort nicht allzu mißverständlich ist. Leider scheine ich ein Mensch zu sein, den nicht jeder so leicht verstehen kann, wie ich im Laufe der Zeit bemerkt habe. Ich war z.B. einmal in einer Veranstaltung in einer Volkshochschule, weil ich dachte ich müsse etwas tun, um mit anderen Menschen mehr Kontakt zu pflegen. Eine Psychologin leitete diesen "Kurs" und vom ersten Tag an schien sie sich an mir messen zu wollen. Es kam zu kleineren Diskussion in deren Verlauf sie sich furchtbar über das aufregte was ich ihr (ganz ruhig) antwortete. In der nächsten Woche erklärte sie mir dann meistens, sie habe nun verstanden was ich eine Woche zuvor gemeint habe und sie war dann auch mit meiner Antwort zufrieden. Oder sie versuchte mit Hilfe von psychologischen Experimenten zu beweisen, dass wir Menschen alle gleich reagieren, oder denken würden - und natürlich fiel ihre Wahl immer auf mich. Worüber sie sich nachträglich wohl ärgerte, weil ihre Experimente nie ihre Theorie bewiesen, sondern sogar das Gegenteil. Sie versuchte es allgemein mit "stiller Post" und der Satz kam - aufs Wesentliche verkürzt - total korrekt an. Sie versuchte es (speziell mit mir) mit einem seltsamen Experiment, bei dem (natürlich) ich hinausgehen musste. Sie zeigte mir eine Zeichnung und ich musste dann zu den anderen gehen und diese dazu bringen (nur mit Worten) diese Zeichnung korrekt zu zeichnen. Sie wollte beweisen, dass man das nicht weitergeben kann. Wir waren nur eine kleine Gruppe und von den Leuten hatte eine Person die Zeichnung korrekt wiedergeben und eine beinahe korrekt, also in Prozenten relativ viele.

Das wiederholte sich so lange bis es mir zu blöd wurde und ich nicht mehr hinging. Das ist ein krasses Beispiel von vielen anderen, weniger deutlichen.

Ich bin vorsichtig geworden und deshalb bitte ich dich, zur Sicherheit zu fragen, solltest du etwas nicht verstehen, oder dir nicht sicher sein, ob du es richtig verstanden hast. Es ist nicht so, dass ich absichtlich so reagiere, oder mich ausdrücke, dass andere vor den Kopf gestoßen werden, oder falsch verstehen müssen, sondern es liegt offenbar daran, dass ich nicht immer so reagiere, wie man es von mir erwarten würde.

Lange Vorrede, kurzer (einfacher) Sinn. :)


...."Eben. Ich auch nicht. Daher finde ich es auch ziemlich spekulativ, zu meinen, Tiere würden "denken" im menschlichen Sinne logisch oder hätten ein EGO im menschlichen Sinne


Ist es nicht auch spekulativ anzunehmen, es wäre nicht so?



....." (zudem bezog sich dieses obige Zitat ja eben nicht auf TIERE, sondern speziell aufs EGO und auf "geschlechtsspezifische Unterschiede" beim Menschen.


Gibt es diese Unterschiede denn nicht? Ist es nicht geradezu überlebenswichtig für die Arterhaltung, dass es solche Unterschiede gibt?


.........."Es gab ja schon zig Untersuchungen und Experimente, ob sich Tier als ihr "ICH" im Spiegel erkennen. Die allermeisten tun es nicht, im Gegenteil: meist betrachten sie ihr eigenes Spiegelbild als "Feind", bestenfalls als akzeptablen oder interessanten Artgenossen.

Welche Experimente sind das? Wie laufen sie ab, welche Tiere wurden dabei untersucht? Ich zweifle das an.

......"Über die Unterscheidung zwischen EGO und ICH haben sich schon viele Menschen Gedanken gemacht.


...." - gern macht sich das EGO "besser", größer, unfehlbarer ... eben ANDERS als es das "ICH" letztendlich ist, es nennt sich auch selten selbst (nur) "Ego" oder erkennt sich als Part des ICHs an; es hält sich gern selbst dafür ;)

Das halte ich für eine Illusion (ich meine deine Schlußfolgerungen).

Menschen sind dahingehend konstruiert, sich als kleine Gruppe in der Wildnis zurecht zu finden und zu überleben. Männer müssen in dieser kleinen Gruppe erstens körperlich möglichst kräftig und ausdauernd sein und "attraktiv". Sie müssen innerhalb der Gruppe um die Vorherrschaft kämpfen, oder sich gegen andere verteidigen die Herrschaft ausüben wollen. Frauen müssen ebenfalls "attraktiv" sein, eigentlich "begehrenswert". Deshalb müssen Männer so tun (wenn sie es nicht sind) als wären sie die Besten und Größten und Frauen, als wären sie die Schönsten und Fruchtbarsten. Das hat sich nicht geändert.

Was sich geändert hat, ist die Anzahl der Menschen und somit die Art der Bedrohung durch andere Individuen der Gruppe, während die Bedrohung von außen, durch Tiere abgenommen hat.

Und genau hier möchte ich wieder ansetzen.

Jeder Mensch (jedes Individuum) hat unzählige Feinde sobald er diese Welt betritt. Man kann sich nicht aussuchen, ob man diese Welt betreten will, man wird einfach hinein geworfen. Vielleicht gibt es manche, die sich das aussuchen, ich jedenfalls habe mir das sicher nicht ausgesucht. ;)

In der Wildnis ist es leicht und überschaubar. Wird man von einem wilden Tier, oder einem Artgenossen angegriffen hat man mehrere Möglichkeiten. Entweder man läuft davon - wenn das nicht geht - man versucht zu beruhigen und zu beschwichtigen - wenn das auch keinen Erfolg hat - man droht zurück - hilft das auch nicht - versucht man dem Feind eine auf den Schädel zu hauen - und wenn auch das nicht funktioniert wird man gefressen. So einfach ist das Leben und so schwierig ist es zu vestehen, wenn sich dasselbe Schauspiel im modernen Ambiente abspielt.

......."Das EGO ist oft berechnend, sehr wohl "logisch" und auf eigenen Vorteil bedacht, aber es sorgt auch dafür, dass Mensch sein Leben als Mensch leben kann und nicht "untergeht". Zumindest ein einigermaßen GESUNDES Ego, also eines, das nicht IMMER nur dominieren will.

....."Ganz ohne EGO halte ich persönlich den Menschen nicht für lebensfähig - auch wenn es oft mehr Last als Lust ist und macht. Genauso verhält es sich m.M.n. mit einem permanent und krankhaft gesteigerten Ego.

Jedes Individuum ist darauf programmiert überleben zu wollen. Da läuft ein biologisches Programm ab, das nicht hinterfragt zu werden braucht. Daher ist es "logisch" ;) dass jedes Individuum seinen eigenen Weg sucht, überleben zu können. Hinter diesem biologischen Überlebenswillen steht der psychische und der verkompliziert manchmal alles. Da gibt es Individuen (nicht nur Menschen) die auf das biologische Leben verzichten, weil sie unglücklich sind. Das beginnt beim Selbstmord und endet beim körperlichen Vergehen aus Gram. Nimmt man an, dass es Wiedergeburt gibt, eine durchaus "logische" :) Verhaltensweise, denn wenn ein Verhältnis im Moment unerträglich ist und (scheinbar) keine Aussicht auf Veränderung da ist, wäre es doch lohnender die derzeitige, körperliche Identität zugunsten einer späteren, besseren aufzugeben. Da hätte das Individuum vielleicht eine Wahl - aber manchmal ist auch dieser Weg versperrt.

Es geht immer (vor allem) ums psychische Überleben. Deshalb ist das schönste materielle Leben oft nicht lebenswert, während Not und Elend einfach so "weggesteckt" werden können.


....."*lach*
Interessant, dass du Frauen und Katzen offenbar eine ähnliche Form von "Logik" zuschreibst :)

...."Und Logik zudem noch gleichsetzt mit reinem Praktizismus.


Logik ist immer praktisch angewendete Beobachtung, mehr nicht. Wer diese einfachen Dinge praktisch anwenden kann, könnte auch die Relativitätstheorie verstehen. ;) Deshalb kommen Frauen oft viel besser im Leben zurecht als Männer. Sie versteigen sich seltener in unergiebigen Theorien. ;)))

....." (Und: Sie sprang vor ein Auto, und ließ sich überfahren. :/ Das könnte man ihr dann vllt. und womöglich als bewussten "Denkakt" bzw. "Suizid" auslegen? Ihr Katzen-EGO wollte das sicher nicht, sie war eigentlich ne lebenslustige Katze ....)


Ein sehr intelligenter, sicher auch logisch denkender Mensch männlichen Geschlechts, fiel einmal, als er in ein Selbstgespräch vertieft auf der Straße ging, in eine offene Baugrube. Das kann jedem passieren, warum nicht auch einer Katze? Geistesabwesenheit nennt man das. ;)

........Das macht aber nicht jede Katze - also diese kleinen aus "logischem Denken" entspringend anmutenden "Kunststücke" sag ich mal.


Auch nicht jeder Mensch macht Dinge die seinem "logischen" Denkvermögen entspringen. :)


....." und ist nicht von selbst draufgekommen - und somit hat sie für mich nicht im definierten Sinne "gedacht".

Die größten Erfindungen wurden alle "abgeschaut" (ich meine von der Natur und nicht Spionage).



....."Oh, ich denke schon, dass du das weißt *g*.
Du provozierst gern auf etwas versteckte ("hinterfragende") Art, hab ich den Eindruck.
Du willst Menschen damit (virtuell) austesten ...^^?
Aber vllt. IRRE ich mich ja :)


Ich bin niemals hinterlistig, berechnend, oder ähnliches, also "teste" ich auch niemanden, usw. Das ist eine meiner schlechtesten Eigenschaften, die mir sehr viele Nachteile bringt.


.....Ah, und damit erklärt ein Mann also ... "diplomatisch", dass Frauen "logischer" denken als Männer - ohne ihnen direkt "Dummheit" gegenüber dem zu "tieferem Denken" befähigteren männlichen Artgenossen damit zu unterstellen, was sich aber zwangsläufig aus diesem Statement und dem über die Ursache dieser Logik - nämlich schlichter Praktizismus - dann irgendwie selbst erklärt ^^?

Weil ich mich "der" Golem hier nenne, schließst du gleich daraus, ich wäre ein Mann? Ist das Feminismus?


...."Wäre ich ne Feministin, würde ich spätestens hier sagen, dass du ein typischer Macho und latenter Frauenverachter bist.

Nicht in dieser Inkarnation.



....Jajaja, das haste wohl dem Buch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können" entnommen .... *g*

Das Buch habe ich - aber nicht gelesen. :)


.........Ich z.B. habe ziemliche Probleme sowohl mit Frauen als auch Männern, die ins typische "Raster" passen oder gar passen WOLLEN.
Mir ist das auch irgendwie "zuwider", weil sie eben leider dieses Klischeedenken noch verstärken und unterstreichen.

Ich habe auch viele Probleme mit Frauen und mit Männern, unabhängig davon ob sie in irgendetwas passen wollen, oder nicht. ;))


...." flat-joke machen

Was ist ein .....?


....."Wenn Männer wirklich auch in der Mehrheit in "tieferen Bereichen" "denken" könnten, gäbe es gar nicht diese geschlechtsspezifischen Unterschiede und Missverständnisse. Die wenigstens aber können das wirklich, gar durchgehend, ebensowenig wie Frauen immer nur "praktisch" denken.

Das sind eben die ererbten Verhaltensmuster. Moderne Menschen glauben nur, sie würden mit dem Kopf denken, sonst könnten sie sich den Tieren ja nicht überlegen fühlen. :) Aber Frauen tun es eher als Männer.


......."Zudem bin ich passionierte Radfahrerin und bewege mich auch in der Innenstadt damit - wohl wissend, dass ich als Verkehrsteilnehmer mit Rad sehr gefährlich lebe (und prompt auch schon diverse, unverschuldete Unfälle mit sogar kleineren OPs als Folge davon hatte


Auch Frauen gehen Risiken ein. Aber andere als Männer. Sie denken logisch - Radfahren ist billiger, zerstört weniger die Umwelt (abgesehen von der Produktion der Fahrräder und ihrem Transport), man kommt manchmal schneller voran und man braucht keinen Parkplatz. Männer sorgen sich darum, ob ihr Fahrrad auch schnittig genug ist, wie sportlich und cool sie darauf erscheinen......Risiko existiert ja keines, denn "Mann" kommt damit locker zurecht. :)


...."Und ich fahre i.ü. trotzdem und immer noch gern Rad und bin dadurch nicht wirklich viel "vorsichtiger" (oder pragmatischer ;)) geworden.

Vielleicht solltest du vorsichtiger werden? :)

Spielt in unserer Kultur aber keine Rolle. Es gibt genug Menschen, da kommt es auf eingie Radfahrer mehr, oder weniger nicht an. :) (Soll ein Witz sein!!!)


...."Wer weiß schon wirklich, wer er IST (lach) - Du etwa ^^?

Wer ER ist, oder wie meinst du das? Da müsste ich dann fragen wen du damit meinst. :)


...."Nein, Das Ego ist IMHO kein Instinkt. Instinkte SIND einfach da, EGO ist/wird erst ERWORBEN.

Woher hast du diese Weisheit?


......"btw: Ich mag solche verkappten und in freundliche Worte gekleideten Verdummungs- oder BE-dummungsversuche nicht.
Ich bin kein Kindergartenkind mehr und du nicht die liebe Tante, die mir die Wange tätschelt.


Wenn ich jetzt schreibe: "Du bist kein Kindergartenkind" mehr?"...., gebe ich dir wahrscheinlich damit Gelegenheit einiges zu schreiben was du sowieso gerne schreiben würdest. Daher tue ich es nicht. ;)))) Ich ignoriere deinen Ausbruch. ;)

....." (entgegen deiner möglichen Meinung dazu KANN ich durchaus auch sehr, sehr ironisch-sarkastisch sein - und du würdest es u.U. nicht mal merken *g* - aber ich WILL es seltenst (jedenfalls nicht bei ernstzunehmenden Themen), weil ich es da bissi deppert finde und in der Regel nur auf ebensolches RE-Agiere ...). Aber solltest du das vorhaben, sag einfach Bescheid - dann machen wir mal ganz offiziell und themenfern einen Thread NUR dazu auf - indem wir beide mal unseren Affen (bzw. EGOs :)) und deren Sarkasmus Zucker geben - im Nexus z.B.
Aber NUR unter dieser Bedingung :)
Okay, soviel also auch dazu erstmal.


Nix verstehen, anderes Baustelle. Ich habe eigentlich nicht an deiner Fähigkeit "ironisch-sarkastisch" sein zu können gezweifelt. Abgesehen davon erscheint mir das was du schreibst unlogisch zu sein. Wenn man ironisch-sarkastisch ist, sollte das der Gesprächspartner denn nicht merken sollen? Wenn man das nur für sich selbst macht, verfehlt es denn dann nicht seinen Sinn und Zweck? :)

Du bist ein sehr seltsamer Mensch. (grübel)

....." Man könnte "dafür" auch noch -zig andere Begriffe ("Worte") wählen, und trotzdem käme man womöglich am Ende zu keinem Konsens.

Wir beide werden mit Sicherheit niemals zu einem Konsens kommen, in welcher Beziehung auch immer. Brauchen wir auch nicht.


...."Irren ist menschlich und kein Grund zur Schande,

Stimmt, also Übereinstimmung in dieser Beziehung. :)

Du solltest das alles auch nicht so ernst nehmen.

p.s.

Eines möchte ich, nachdem ich eure Diskussion gelesen habe noch anfügen.

Ich warte nicht auf den guten Samariter, der sich herab lässt, um mit mir zu diskutieren. Es stört mich nicht, wenn mir niemand antwortet. Das ist mir sogar lieber als wenn mir jemand antwortet, der das nur aus Pflichtbewusstsein tut. Ich erwarte auch gar keine Antwort. Wenn ich bei einer Diskussion auch etwas dazu schreibe, dann tue ich das weil ich aus einem (nicht unbedingt logischen) Bedürfnis heraus etwas schreiben will. :)

Ach ja, nochwas. Irren ist nicht in erster Linie menschlich, sondern tödlich. Also wäre lernen ohne Wiedergeburt gar nicht möglich.

(Ich gehe davon aus, dass du mich nicht richtig verstehen kannst, macht aber nichts, das bin ich gewohnt. ;) )

Golem
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Beitrag zuletzt bearbeitet: Golem2 am 20.8.2008 16:38

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