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EGO/ICH und Tiere

butterfly * schrieb am 19. August 2008 um 10:45 Uhr (1412x gelesen):

Hallo,

du zitierst mich mit: ..."Ja, eben.
Die "Logik" des Menschen ist sogar oftmals viel degenerierter, weil fantasiedurchtränkter, fehlerbehafteter und dominanter gegenüber seinem "Gefühl" - und dadurch in der Wahl ihrer Möglichkeiten und Ausprägungen umfassender. Was nicht unbedingt was "Gutes" sein muss - man denke nur an das Klischee der sogen. "weiblichen Logik" (um mal nen Kontrapunkt zu deiner u.g. These zu setzen :)))

>Das kann ich nicht beurteilen, ich weiß nicht wie Tiere denken, ich bin ja keines. Ich denke bloß nach wie sie denken könnten und meine Beobachtungen sagen mir, sie denken logisch.

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Eben. Ich auch nicht. Daher finde ich es auch ziemlich spekulativ, zu meinen, Tiere würden "denken" im menschlichen Sinne logisch oder hätten ein EGO im menschlichen Sinne (zudem bezog sich dieses obige Zitat ja eben nicht auf TIERE, sondern speziell aufs EGO und auf "geschlechtsspezifische Unterschiede" beim Menschen.
Selbstverständlich haben auch Tiere ein individuelles Ich-Bewusstsein, in gewissem Maße.
Es gab ja schon zig Untersuchungen und Experimente, ob sich Tier als ihr "ICH" im Spiegel erkennen. Die allermeisten tun es nicht, im Gegenteil: meist betrachten sie ihr eigenes Spiegelbild als "Feind", bestenfalls als akzeptablen oder interessanten Artgenossen.

Über die Unterscheidung zwischen EGO und ICH haben sich schon viele Menschen Gedanken gemacht.
Ich sag mal so: Für mich selbst ist das ICH all das, was deine Persönlichkeit ausmacht (FÜHLEN, Denken, Zu- und Abneigungen, Erfahrungen ...) - und zwar INKLUSIVE des Egos (es ist also IMHO nur TEIL des "ICH", welches im ungünstigsten Fall dafür sorgen kann, sein eigenes "ICH" nur per Illusion und eigener Vorstellung davon sehr "selektiv" zu sehen und anzuerkennen - gern macht sich das EGO "besser", größer, unfehlbarer ... eben ANDERS als es das "ICH" letztendlich ist, es nennt sich auch selten selbst (nur) "Ego" oder erkennt sich als Part des ICHs an; es hält sich gern selbst dafür ;),
Es ist nicht sehr empfänglich für Kritik und/oder Selbst-Kritik, oft vermeidet es beides lieber (es fürchtet um seine Macht über/seinen Einfluss auf das "ich"); es puhlt sich gern die Rosinen ausm Kuchen und dünkt sich (als "wahres ICH") "klug"/gut/die Persönlichkeit bestens vertretend - und auch gern klüger als andere :) und versucht diesen Eindruck auch anderen ICHs (vor allem auch deren EGOs) zu vermitteln.)

Das EGO ist oft berechnend, sehr wohl "logisch" und auf eigenen Vorteil bedacht, aber es sorgt auch dafür, dass Mensch sein Leben als Mensch leben kann und nicht "untergeht". Zumindest ein einigermaßen GESUNDES Ego, also eines, das nicht IMMER nur dominieren will.

Ganz ohne EGO halte ich persönlich den Menschen nicht für lebensfähig - auch wenn es oft mehr Last als Lust ist und macht. Genauso verhält es sich m.M.n. mit einem permanent und krankhaft gesteigerten Ego.

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>Wenn eine Katze zusieht wie ein Mensch eine Türschnalle öffnet muss sie doch denken (wenn auch nicht in Worten) wenn man darauf drückt, geht die Türe auf. Wenn ich darauf drücke geht sie vielleicht auch auf. Also tut sie es und sie geht auf. Dichts anderes ist Logik.

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*lach*
Interessant, dass du Frauen und Katzen offenbar eine ähnliche Form von "Logik" zuschreibst :)

Und Logik zudem noch gleichsetzt mit reinem Praktizismus.

Ja, sone Katze hatte ich übrigens auch schon. Sie sprang auf die Türklinke, sie ging aufs WC (nur runter spülen "wollte" sie nicht *g*), sie sprang sogar an meinen Klingelknopf an der Außentür, um eingelassen zu werden. (Und: Sie sprang vor ein Auto, und ließ sich überfahren. :/ Das könnte man ihr dann vllt. und womöglich als bewussten "Denkakt" bzw. "Suizid" auslegen? Ihr Katzen-EGO wollte das sicher nicht, sie war eigentlich ne lebenslustige Katze ....)

Das macht aber nicht jede Katze - also diese kleinen aus "logischem Denken" entspringend anmutenden "Kunststücke" sag ich mal.
Zudem würde ich es eher als "Lernfähigkeit" oder gute Beobachtungsgabe bezeichnen.
Sie hat es sich schlicht "abgeschaut" von ihrer Bezugsperson: "Mein Mensch drückt die Klinke (oder öffnet den Kühlschrank) und er kommt damit rein (oder eben auf diese Art ans "Fressen")" - und ist nicht von selbst draufgekommen - und somit hat sie für mich nicht im definierten Sinne "gedacht".


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...."(lach) - Ist das so ^^? - Na, wenn DU das sagst :]
(Oder meinste das etwa ironisch ^^?)

>Das weiß ich selbst nicht genau. ;)

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Oh, ich denke schon, dass du das weißt *g*.
Du provozierst gern auf etwas versteckte ("hinterfragende") Art, hab ich den Eindruck.
Du willst Menschen damit (virtuell) austesten ...^^?
Aber vllt. IRRE ich mich ja :)

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..."Da ich ja kein Mann BIN, kann ich nur sagen, dass DAS (also das fehlende, besser: fehlerHAFTE logische Denken) bei beiden Geschlechtern in wohl ähnlicher Häufigkeit und Verteilung vorkommt - zumindest meiner eigenen Erfahrung nach. Ist also gerecht verteilt sozusagen.
Ich glaub echt nicht, dass das geschlechtsspezifisch ist. Logik hat ja durchaus was mit Intelligenz zu tun, und da gibts sowohl bei Männern als auch bei Frauen nunmal sone und solche (gut ausgewogen eben *g*).

>Logik hat nicht unbedingt mit besonderer Intelligenz zu tun,


Ah, und damit erklärt ein Mann also ... "diplomatisch", dass Frauen "logischer" denken als Männer - ohne ihnen direkt "Dummheit" gegenüber dem zu "tieferem Denken" befähigteren männlichen Artgenossen damit zu unterstellen, was sich aber zwangsläufig aus diesem Statement und dem über die Ursache dieser Logik - nämlich schlichter Praktizismus - dann irgendwie selbst erklärt ^^?
Wäre ich ne Feministin, würde ich spätestens hier sagen, dass du ein typischer Macho und latenter Frauenverachter bist.

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>aber es ist geschlechtsspezifisch wie man denkt. Es gibt imemr ein dichtes Zentrum das sich nach außen hin verdünnt. Also viele sind gleich und die Verschiedenartigkeit tritt bei immer weniger Individuen auf.

Jajaja, das haste wohl dem Buch "Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können" entnommen .... *g*
Wobei ich zugeben muss: Es gibt tatsächlich bestimmte Klischees bei Männern und Frauen, die sehr oft und in der großen Masse bei beiden Geschlechtern Verbreitung findet (manche WOLLEN sogar diesem Klischee entsprechen und pressen sich selbst gern ins passende "Schema" - aber es gibt sowohl bei Männern als auch bei Frauen auch viele Ausnahmen von dieser Regel. Soooo selten ist das nicht.
Ich z.B. habe ziemliche Probleme sowohl mit Frauen als auch Männern, die ins typische "Raster" passen oder gar passen WOLLEN.
Mir ist das auch irgendwie "zuwider", weil sie eben leider dieses Klischeedenken noch verstärken und unterstreichen.


>Es gibt auch Frauen die einparken können, also gibt es auch Männer die logisch denken können. Aber es sind relativ wenige. ;) Weil Männer nicht primär mit dem Kopf denekn, im Gegensatz zu Frauen, sondern in tieferen Bereichen.


Ah :)!
Nich mitm Kopf denken sie, sondern in ...ähm .... "tieferen Bereichen" also ..... (breitgrins)
(Daraus könnte ich natürlich jetzt nen flat-joke machen, das ist dir ja wohl klar *g* - aber ich lass es mal, obwohls mir schon verdammt auf der Zunge brennt und in den Fingern juckt, aber es is auch einfach schon ZU abgedroschen :)))
Also ich nehms jetzt mal so, wie du es offenbar eigentlich meintest (zumindest "offiziell" :]):
Wenn Männer wirklich auch in der Mehrheit in "tieferen Bereichen" "denken" könnten, gäbe es gar nicht diese geschlechtsspezifischen Unterschiede und Missverständnisse. Die wenigstens aber können das wirklich, gar durchgehend, ebensowenig wie Frauen immer nur "praktisch" denken.

Das ist jetzt ein butterfly-Axiom - sag ich mal, und es entspringt MEINER Erfahrung mit Männern UND mit Frauen.

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>Das erklärt z. B. warum viele Mänenr mit Motorrädern unterwegs sind, obwohl das gefährlicher ist als mit dem Auto. ;) Frauen denken praktisch und das ist Logik.

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Ich bin früher oft (wenn auch nur als Sozius) mitm Motorrad unterwegs gewesen, für *fun haben* isses geil (durchaus auch für Frauen), hingegen zum Großeinkauf mitm Motorrad zu fahren, würde ich nicht nur als "un-praktisch", sondern als ziemlich "kurz" gedacht ansehen.
Zudem bin ich passionierte Radfahrerin und bewege mich auch in der Innenstadt damit - wohl wissend, dass ich als Verkehrsteilnehmer mit Rad sehr gefährlich lebe (und prompt auch schon diverse, unverschuldete Unfälle mit sogar kleineren OPs als Folge davon hatte - und auch wenn ich mich an die Verkehrsregeln halte wie jeder andere Verkehrsteilnehmer, wird doch ein Radfahrer oft nicht als solcher "gleichrangig" toleriert, vor allem eben nicht von Autofahrern (und da - *seufz*, das muss ich allerdings zugestehen - vor allem von weiblichen Autofahrern nicht - oder seine Geschwindigkeit nicht richtig eingeschätzt oder .... Die Gefährlichkeit kann es also gerade bei der Wahl des Verkehrsmittels bzw. seiner geschlechtsspezifischen "Beliebtheit" nicht sein.
Und ich fahre i.ü. trotzdem und immer noch gern Rad und bin dadurch nicht wirklich viel "vorsichtiger" (oder pragmatischer ;)) geworden.

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..."Ich glaube, wir beide besetzen den Begriff "Ego" völlig anders. Wie äußert sich denn sein "starkes Ego" deiner Meinung nach ^^? Bist du sicher, dass es sich auch hierbei nicht erstlinig um "Instinkte"/Verhaltensmuster handelt, die a priori bestimmten essentiellenn Bedürfnissen dienen?

>Das "Ego" ist ein Instinkt. Nimm ihm etwas weg von dem er glaubt das gehöre ihm, dann wirst du sein starkes Ego zu spüren bekommen. Ego heisst nur zu wissen wer man ist und zu versuchen, dieses etwas so lange wie möglich am Leben zu erhalten. Das ist keine menschliche Besonderheit.

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Wer weiß schon wirklich, wer er IST (lach) - Du etwa ^^?
Nein, Das Ego ist IMHO kein Instinkt. Instinkte SIND einfach da, EGO ist/wird erst ERWORBEN.
Instinkt denkt eben nicht nach, bevor er agiert. Ego ist berechnend und fantasievoll (in pos. und neg. Sinne). Es belügt sich und andere gern auf ziemlich subtile Weise.
DAS meinte ich u.a. mit "fantasiedurchtränkt" und dominant.


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>>...."Das mag jeder halten, wie er will.
Ich hatte dir nur mehrere Begriffe bezüglich Umschreibung angeboten.
Ich würde - s.o. - tatsächlich auch zwischen Gespür/Instinkt gegenüber Gefühl/logischem Denkvermögen unterscheiden.

>Das ist sehr lieb von dir, dass du mir das angeboten hast,

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Aha.
btw: Ich mag solche verkappten und in freundliche Worte gekleideten Verdummungs- oder BE-dummungsversuche nicht.
Ich bin kein Kindergartenkind mehr und du nicht die liebe Tante, die mir die Wange tätschelt.
Wenn du also damit meinst: "Du erzählst Schwachfug (Kunststück, du bist ne Frau und unterliegst daher deren typischer "Logik"), aber ich bin darüber erhaben, lächle und mache mich insgeheim und leise lustig drüber, weil ich es eh besser weiß, also babbel du nur mal, ich nehm dichgern auf die Schippe " .... - dann sag ich dir hiermit: Sags lieber DIREKT und nicht in so billiger, schlecht verhohlener Ironie (entgegen deiner möglichen Meinung dazu KANN ich durchaus auch sehr, sehr ironisch-sarkastisch sein - und du würdest es u.U. nicht mal merken *g* - aber ich WILL es seltenst (jedenfalls nicht bei ernstzunehmenden Themen), weil ich es da bissi deppert finde und in der Regel nur auf ebensolches RE-Agiere ...). Aber solltest du das vorhaben, sag einfach Bescheid - dann machen wir mal ganz offiziell und themenfern einen Thread NUR dazu auf - indem wir beide mal unseren Affen (bzw. EGOs :)) und deren Sarkasmus Zucker geben - im Nexus z.B.
Aber NUR unter dieser Bedingung :)
Okay, soviel also auch dazu erstmal.

>aber sehe diese Begriffe als verschiedenartig und nicht als gleichwertig an.


Das habe ich auch nicht behauptet, also dass sie gleich-"wertig" sind. Aber selbst wenn wir beide sie einzeln unterscheiden/definieren würden, kämen wir 2 zu unterschiedlichen Auffassungen davon. Man könnte "dafür" auch noch -zig andere Begriffe ("Worte") wählen, und trotzdem käme man womöglich am Ende zu keinem Konsens.

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>Vielleicht irre ich mich, vielleicht irrst du dich? Ich weiß es nicht. :) Je nachdem wer Recht hat, bzw. wer sich irrt, ergibt es einen anderen Sinn.


Irren ist menschlich und kein Grund zur Schande, Recht zu haben nicht so wichtig wie Erkenntnis zu finden - und dies hier ist nur ein Meinungsaustausch. Ich beschreibe/bestreite meinen Standpunkt aufgrund MEINER Erfahrungen (u.a. auch mit den Tieren, die ich seit Jahren versorge und ihr Verhalten beobachte). Und du eben deinen.
Wenn du andere (oder eben kaum solche) Erfahrungen hast, sind es eben DEINE Erfahrungen mit DEINEN Tieren.
Wie könnte ich behaupten, es sei GRUNDSÄTZLICH und mit all den anderen Tieren genauso, wie ich "meine" Tiere erLEBE und erfahre.
Auch Tiere haben schließlich Individualität (und ich glaube noch immer, dass sie nicht wirklich ein "EGO" haben *g*, sie haben aber sicher "Persönlichkeit", also ein"ICH").
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Beitrag zuletzt bearbeitet: butterfly am 19.8.2008 13:20

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