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Re: Knacknuss für spirituell Fortgeschrittene.

Fußgänger schrieb am 29. September 2002 um 21:39 Uhr (557x gelesen):

Hallo Meddugnatos,
> Du sagst, ich will einen naturwissenschaftlichen Beweis. Nun ja, im Grunde fände ich sowas schon gut, aber ich weiss, dass der sehr schwer zu erbringen wäre. Deshalb frage ich auch ernsthaft, wie diejenigen, die einen spirituellen Beweis propagieren, sich diesen vorstellen.
Das frage ich mich auch, denn spirituelle Erfahrungen
sind innere Erfahrungen und von anderer Art als was
sich objektivieren lässt. Falls du mehr einen Beweis
aus dem Bereich des Okkulten (z.B. sind OBEs zunächst
einmal keine *spirituellen* Erfahrungen, können aber
wohl Bestandteile -- z.B. als Lernerfahrungen -- eines
"spirituellen Wegs" sein. OBEs lassen sich als eine
Art (oder mehrerere Arten) von Träumen erklären, als
Fehlfunktion des Gehirns oder/und Fehlinterpretation
des Geistes usw. Für die einzige Möglichkeit eines
"Beweises" halte ich die unerklärbare Beschaffung von
Informationen. Aber da lässt sich immer noch einwenden:
Das werde sicherlich eines Tages ohne okkulten Hokus-
pokus erklärbar sein; die Hypothese eines z.B. fein-
stofflichen Leibes habe keine (naturwissenschaftliche)
Grundlage; davon abgesehen würden bestimmt Hypothesen
aufgestellt, die dem naturwissenschaftlichen Denken
näher stehen. Ich sehe also eigentlich keine Chance,
eine vom Körper unabhängige Seele zu beweisen, finde
aber, dass das eine Folge der Beschränkung der Natur-
wissenschaften auf das Quantifizierbare und Messbare.
Andererseits: Warum sollte ein (vermeintlich)
Astralreisender z.B. Materialisten, die das Bewusst-
sein für ein Epiphänomen der Materie halten (Deus ex
machina lässt grüßen), von seiner Weltsicht über-
zeugen wollen? Doch wohl vor allem, weil er sich
durch das herschende naturwissenschaftliche Weltbild
in die Ecke gedrängt fühlt. Was er als Wirklichkeit
verteidigt, kann für den "aufgeklärten" Menschen
doch nur Irrtum, Lüge oder Wahn sein. Und dass er sich
wirklich irrt, ist gewiss möglich; ich denke, es gibt
viele Menschen, die einfache Phantasiereisen als
Astralreisen verstehen.

> Du fragst, was man unter Wirklichkeit verstehen könnte. Eine schwierige Frage, auf den ersten Blick. Ich glaube, es hat irgendwas mit Realitätsebenen zu tun. Ein Traum ist schon ein echter Traum, aber er spielt sich nur im Kopf ab.
Mit der Zurückführung von "Wirklichkeit" auf "Realitäts-
ebenen" ist nichts erklärt. Was du im nächsten Satz über
den Traum schreibst, deutet aber an, dass du an Ebenen
von -- ja, wie kann ich das jetzt ausdrücken -- von
mehr realer und minder realer Wirklichkeit/Realität
(beide Begriffe verwende ich synonym) denkt, oder an
unmittelbare und symbolisch zu deutende Realitäten.
Letztendlich könnte ich alles, was ich erfahre, als in
irgendeiner Weise real ansehen, einfach weil es die
Folge von Vorgängen zu sein scheint, die ich als
(unmittelbar) real betrachte. Doch das scheint mir
nur ein Spiel mit Begriffen zu sein und die eigentliche
Divergenz zu kaschieren.

> Eine Romanfigur wird getötet, oder sie ist nur vermeintlich tot; aber auf einer tieferen Ebene ist gar niemand tot.
Sicherlich, das ist auch eine Möglichkeit. Wenn aber
von einer gewissen Warte aus zwei Dinge ähnlich erscheinen,
heißt das noch nicht, dass sie es auch sind.

> Mir scheint, dass du grossen Wert auf das Gefühl, dass etwas real erscheint, legst, im Gegensatz zur blossen Gewohnheit.
Nicht ganz...

> Aber ich denke, dass man das ein wenig entmystifizieren kann: Das Gefühl, dass eine neue Theorie etwa, richtig ist,
Richtig und real sind aber zwei verschiedene Dinge.
"Richtig sein" können auch mathematische Sätze --
aber inwieweit ist (reine) Mathematik "real"?

> bekommt man doch nur, weil man längere Zeit Beobachtungen in dieser Richtung gemacht hat, oder viele Berichte darüber gehört/gelesen hat. Also auch nur eine Art Gewohnheit, aber diesmal in der Erfahrung, nicht in den Denkstrukturen. Ob dieses Gefühl dann richtig ist, das hängt von der Qualität der gesammelten Eindrücke ab.
Die Denkgewohnheiten spielen immer auch eine Rolle.
Sie bestimmen, wie Wahrnehmungen gedeutet werden.
Davon abgesehen, ist mir nicht klar, worauf du hinaus
willst, vielleicht, weil ich nicht das gemeint habe,
was du dir vorstellst. Im Moment weiß ich auch nicht,
wie ich es erklären kann... es ist ziemlich schwierig.

> Du sagst, die Naturwissenschaft kann nur zum Materialismus führen
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Was ich meine ist,
dass ein sehr eng an die Naturwissenschaften angelehntes
Weltbild materialistisch sein müsste, weil alternative
Deutungen bestenfalls als haltlose Hypothesen gelten
müssten und innerhalb dieser materialistischen Natur-
philosophie viel mehr Dinge als erklärt gelten, als die
Naturwissenschaften beweisen können.

> weil sie sich nur mit Materie befasst und daneben gäbe es Sichtweisen, die genauso gut sind wie die naturwissenschaftliche,
Was heißt "genauso gut"? Es gibt bestimmt keine okkulte
oder spirituelle Methode, Neutronen zu untersuchen oder
die Wirkung von Kunstdünger auf Pflanzen quantitativ
festzustellen (meine ich jedenfalls). Insofern gibt in
jedenfalls zur Zeit keine Sichtweise, die *auf diesem
Gebiet" mit einer naturwissenschaftlich orientieren
konkurrieren kann.
Wer praktisch sein will, wählt die dem jeweiligen
Problem angemessene Sichtweise :-)

> die aber von einem anderen Standpunkt ausgehen und deshalb zu anderen Ergebnissen führen.
So pauschal lässt sich das nicht sagen. Wenn es aber
z.B. um Bewusstsein geht, stehe ich eindeutig auf dem
Standpunkt, dass es nicht Untersuchungsgegenstand
einer Naturwissenschaft sein kann, grundsätzlich nicht.
Was untersucht werden kann, sind z.B. Gehirnprozesse.
Dass körperliche Aktivitäten mit geistigen verbunden
sind (evtl. nicht immmer, aber oft oder fast ausnahmslos),
ist ja Voraussetzung unseres Lebens in der Welt. In
dieser Hinsicht bietet die Verbindung Gehirnaktivität-
Bewusstseinsvorgänge nichts *grundsätzlich* Neues.

> Zu diesem Relativismus weise ich dich auf einen älteren Beitrag von mir hin, im Link unten.
Diese Gedankengänge sich mir bekannt, und ich teile sie
nicht, weil ich sie für keinesfalls zwingend halte.
Sie haben (jedenfalls die weitgehenden Schlussfolgerungen)
weniger Beweiskraft (im streng naturwissenschaftlichen
Sinne sowieso nicht) als vielmehr suggestive Wirkung.
Die möglichen geistigen Folgen von Gehirnverletzungen
sind natürlich sehr beeindruckend und belegen die enge
Verflechtung von Gehirn und Geist -- und sollten eigent-
lich in der Lage sein, manchen "Esoteriker", der seinen
Geist erhaben über die Physis wähnt, auf den Boden der
Tatsachen zurückzuholen (was nicht heißen soll, dass ich
eine geistige Entwicklung, die zu mehr Unabhängigkeit von
Gehirn führt, für unmöglich halte). Was sie *nicht*
belegen, ist die Identität von Gehirn und Geist. Dafür
sehe ich keinen zwingenden Grund. Dass *Dasselbe* von
außen als Gehirn und von innen als Geist erscheint, ist
unbewiesen (und bis auf weiteres unbeweisbar).
Was der Einzelne darüber glaubt, aus welchen Gründen auch
immer, bleibt ihm freigestellt. Es kann sich um Irrtum
handeln, muss es aber nicht. Zwei deutliche Irrtümer
sind -- finde ich -- zu meinen, a) der (gewöhnliche)
menschliche Geist sei im Wesentlichen unabhängig vom
Gehirn und b) es sei klar, dass Gehirn und Geist nur
die Kehrseiten einer Medaille seien (und das ganz streng
genommen).
Fußgänger

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